Русский флот: проклятие или опора?

Война, торговля и пиратство...

Модератор: Dedal

Re: Русский флот: проклятие или опора? - 2

Сообщение Atius_Kul » 23 мар 2011, 17:53

Хромец писал(а):
Atius_Kul писал(а):А мне вот тут подумалось, а что лучше - автомат или гранатомет? :oops:



А вы с кем воевать-то собрались? :shock:


А Вы, простите? Я к тому, что линкор - это круто, громко, красиво, вау! Но линкор в качестве основы флота?
Дураки повторяют чужие глупости, умные выдумывают свои...
Аватара пользователя
Atius_Kul
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 864
Зарегистрирован: 13 окт 2004, 17:15
Откуда: Москва

Re: Русский флот: проклятие или опора? - 2

Сообщение Хромец » 23 мар 2011, 20:31

Atius_Kulу:



А Вы, простите? Я к тому, что линкор - это круто, громко, красиво, вау! Но линкор в качестве основы флота?


Почему собственно и нет? Вы вероятно невнимательно прочитали начало беседы.... ТАРКи ИМХО перспективны,хороши,но несут в себе недостатки,порожденные временем,когда в моде было только ракетное оружие. Его оппонент понятен-АУГ,ни для чего другого такое дорогое и сложное оружие не нужно. Но.... малая автономность и специфика применения оружия (Базальт по своей идеологии требовал группового применения около 8 ракет,что приводило в быстрому расходу боеприпаса) являлись его слабыми сторонами.Это оружие не было универсальным и могло служить только этой цели и военно-морской дипломатии.
Старые американские крейсера с ракетным вооружением (после модернизации) напротив были оружием универсальным,что они собственно и доказали.А исчезли потому,что оппонентов для них не осталось.
А у нас есть.Так может нам возродить нечто подобное ,но уже не в виде ТАРКов,а в виде таких линкоров? Увеличив водоизмещение в сравнении с теми же ТАРКами. А воевать у нас есть,даже много с кем.... :wink:
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Re: Русский флот: проклятие или опора? - 2

Сообщение Atius_Kul » 23 мар 2011, 21:24

Вот знаете, мне кажется, что 60 дней - это дофига. Матросы с ума сойдут за 60 дней. Тут Вы правы - чего мерить автономность запасом хода.
Я таки внимательно прочитал. И подытожил. Извините, ежели что не так, но Ваши доводы примерно таковы:
1. У линкора пушки, большие, страшные - это дешево и сердито, а ракетами пуляться дорого.
2. Авианосцы - отстой - они одни плавать не могут, им охранение нужно, а линкор - он и один хорош.
3. Линкор - большой, много еды, долго плавать можно.
4. Линкор большой, но незаметный, он сначала тихо подкрадется, а потом кэееек жахнет!
5. У линкора - броня, правда, от бомб ни одна броня не защищает, но бомбы - это немодно.

Еще раз прошу прощенья, если показалось, что я ерничаю. Но в целом я ведь прав?
Дураки повторяют чужие глупости, умные выдумывают свои...
Аватара пользователя
Atius_Kul
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 864
Зарегистрирован: 13 окт 2004, 17:15
Откуда: Москва

Re: Русский флот: проклятие или опора? - 2

Сообщение Хромец » 23 мар 2011, 22:06

Atius_Kulу:
Вот знаете, мне кажется, что 60 дней - это дофига. Матросы с ума сойдут за 60 дней.


У того же "Нимитца" автономность 90 дней.С ума не сходят.Более того,считают,что его задача как можно больше дней в году находиться в теплых широтах . Может американцы чего-то не понимают?


Тут Вы правы - чего мерить автономность запасом хода.


А он теоретически неограничен.И то верно,чего мерять.....

Я таки внимательно прочитал.


Это греет....



И подытожил. Извините, ежели что не так, но Ваши доводы примерно таковы:
1. У линкора пушки, большие, страшные - это дешево и сердито, а ракетами пуляться дорого.


Дорого.И они быстро заканчиваются,да и не все цели достойны ракеты.Уничтожать цель равную по цене этой самой ракете не совсем по-хозяйски что ли....
Модернизированный линкор кроме артиллерийского имеет и ракетное вооружение. Достойной цели -ракета,менее достойной-снаряд.В общем всем сестрам по серьгам.

2. Авианосцы - отстой - они одни плавать не могут, им охранение нужно...


Будете смеяться,но оно у них есть. И его главная задача при получении пятимиллиардным монстром повреждения немедленно вести его в базу.
Авианосцы-не отстой. Они очень хороши как инструмент угрозы применением силы и орудие агрессии против малых стран.

"... а линкор - он и один хорош."

В одиночку никто не работает. Другой вопрос,что у нас нет авианосных групп,следовательно его применение должно отрабатываться совместно с кораблями его группы,подводным флотом,морской и стратегической авиацией.


3. Линкор - большой, много еды, долго плавать можно.


Из всего этого правильно только слово "большой"...
Мы тут уже с Тором говорили на эту тему. Я считаю,что Германия упустила свой шанс стать великой морской державой именно в тот момент,когда поленилась (или сэкономила) расширить Кильский канал и стала в водоизмещении судов уступать англичанам,а следовательно стала иметь более слабое бронирование,вооружение меньшего калибра и проч. и проч.

4. Линкор большой, но незаметный, он сначала тихо подкрадется, а потом кэееек жахнет!


А здесь правильное только слово "жахнет"..... :P



5. У линкора - броня, правда, от бомб ни одна броня не защищает, но бомбы - это немодно.


Бомбы очень даже модно,только кто их бросать будет?

Еще раз прошу прощенья, если показалось, что я ерничаю. Но в целом я ведь прав?


Должен,увы,признать только частичную вашу правоту. С учетом моих замечаний.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Re: Русский флот: проклятие или опора? - 2

Сообщение Atius_Kul » 24 мар 2011, 22:18

Хорошо, и хорошо весьма. Лично мне, как профану в военно-морском деле, неясно, что лучше - ракетные крейсера, авианосные группы, ударные группировки с линкорами в центре.
Мне ясно другое. Ни линкоров, ни ТАРКов, ни авианосцев мы не построим. Мы "мистрали" покупать будем.
Офф-топ, конечно... Пардоньте.
Дураки повторяют чужие глупости, умные выдумывают свои...
Аватара пользователя
Atius_Kul
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 864
Зарегистрирован: 13 окт 2004, 17:15
Откуда: Москва

Re: Русский флот: проклятие или опора? - 2

Сообщение Хромец » 25 мар 2011, 07:48

Atius_Kule:
Мне ясно другое. Ни линкоров, ни ТАРКов, ни авианосцев мы не построим. Мы "мистрали" покупать будем.
Офф-топ, конечно... Пардоньте.


Это совершенно другие корабли с совершенно другим боевым предназначением. Пользуясь вашей первоначальной формулировкой -автомат вместо гранатомета.....
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Re: Русский флот: проклятие или опора? - 2

Сообщение Atius_Kul » 26 мар 2011, 14:17

Да я ж не об этом) Вот почему СССР отказался от авианосцев?
Дураки повторяют чужие глупости, умные выдумывают свои...
Аватара пользователя
Atius_Kul
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 864
Зарегистрирован: 13 окт 2004, 17:15
Откуда: Москва

Re: Русский флот: проклятие или опора? - 2

Сообщение Хромец » 27 мар 2011, 10:16

Atius_Kul писал(а):... Вот почему СССР отказался от авианосцев?



Очевидно причин было несколько:
1.Дороговизна
2.сложность и высокие расходы на эксплуатацию
3.отсутствие палубной авиации
4.ненужность (СССР не собирался нести свободу и демократию всему миру на палубах и крыльях).
Думаю,это далеко не полный список.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Re: Русский флот: проклятие или опора? - 2

Сообщение Atius_Kul » 27 мар 2011, 14:58

Главным, помнится, было то, что СССР в силу разницы в росте экономик никогда бы не смог хотя бы наполовину приблизиться к США по количеству и качеству авианосцев, поэтому пошли по асимметричному пути - ракетные корабли и подводные лодки в диком количестве. А учитывая современное состояние нашей экономики, я вообще сомневаюсь в том, что мы можем построить серию крупных кораблей.
Дураки повторяют чужие глупости, умные выдумывают свои...
Аватара пользователя
Atius_Kul
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 864
Зарегистрирован: 13 окт 2004, 17:15
Откуда: Москва

Re: Русский флот: проклятие или опора? - 2

Сообщение Хромец » 27 мар 2011, 16:37

Atius_Kulу:

Главным, помнится, было то, что СССР в силу разницы в росте экономик никогда бы не смог хотя бы наполовину приблизиться к США по количеству и качеству авианосцев....


А что это как не :"1.Дороговизна
2.сложность и высокие расходы на эксплуатацию"? Про разницу в росте экономик вопрос весьма спорный....
У нас не было опыта создания таких кораблей,потому как "4.ненужность (СССР не собирался нести свободу и демократию всему миру на палубах и крыльях)." Нам в принципе негде было эксплуатировать такие корабли,т.к. они должны практически постоянно находиться в теплых широтах.
И не было у нас палубной авиации,многое было даже теоретически неотработано. Когда обзавелись военно-морскими базами в Африке,Юго-Восточной Азии,на Кубе,тогда и начали первые эксперименты.


... поэтому пошли по асимметричному пути - ракетные корабли и подводные лодки в диком количестве.


Что вы такое говорите-то.... А Тикондероги какой серией построены? И что значит подводные лодки в "диком" количестве? Между прочим доктрина предусматривала многократное гарантированное уничтожение...Вы что мыслите это парой кораблей сделать?


А учитывая современное состояние нашей экономики, я вообще сомневаюсь в том, что мы можем построить серию крупных кораблей.


Возможно для русских все,была бы воля....
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Re: Русский флот: проклятие или опора? - 2

Сообщение Atius_Kul » 28 мар 2011, 19:28

Да, наверное я все напутал. Дело в том, что мои познания о флоте ограничены судомодельным кружком в детстве и чтением книг Покровского в старости :D .
Но я не разделяю Вашего оптимизма по поводу наличия воли как основного фактора кораблестроения.
Дураки повторяют чужие глупости, умные выдумывают свои...
Аватара пользователя
Atius_Kul
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 864
Зарегистрирован: 13 окт 2004, 17:15
Откуда: Москва

Re: Русский флот: проклятие или опора? - 2

Сообщение Хромец » 30 мар 2011, 21:16

Знаете,был такой русский оружейник Федоров. Он пришел к идее промежуточного патрона,когда никто в мире еще о нем и не задумывался....
В царского правительства элементарно не хватило воли,чтобы понять и внедрить его идею и то оружие,которое он под него создал.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Re: Русский флот: проклятие или опора?

Сообщение thor » 09 апр 2011, 16:41

Воли? А, может, время еще не пришло под такой патрон и под такое оружие? По моему, такое объяснение много проще...
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Re: Русский флот: проклятие или опора?

Сообщение Atkins » 10 апр 2011, 19:30

А, может, время еще не пришло под такой патрон и под такое оружие? По моему, такое объяснение много проще

А может, и еще проще - как в анекдоте про Ивана Грозного и рентген...
Хотя никто ничего не тормозил - даже во время ПМВ нашли время и средства для испытаний его новинок:
http://weaponland.ru/publ/avtomat_fedor ... /5-1-0-110
А про "уникальность" патрона оружейники говорят осторожно, кивая на "Арисаку".
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Re: Русский флот: проклятие или опора?

Сообщение Хромец » 24 июн 2011, 10:19

thor писал(а):Воли? А, может, время еще не пришло под такой патрон и под такое оружие? По моему, такое объяснение много проще...



Время не пришло? То есть для оружия работающего на принципах автоматики пришло (пулеметы) и ценность его была доказана,а для носимого оружия не пришло? Почему?
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Пред.След.

Вернуться в История мореплавания и кораблестроения

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Yahoo [Bot] и гости: 1