Статья о несоответствиях в канонической истории

Война, торговля и пиратство...

Модератор: Dedal

Статья о несоответствиях в канонической истории

Сообщение vovkudlak » 05 июн 2007, 16:03

Мне тут ссылку на интересную статью прислали. Ну и у кого какие мысли будут по этому поводу?
http://www.contr-tv.ru/common/2316/
Аватара пользователя
vovkudlak
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 106
Зарегистрирован: 11 янв 2007, 15:48
Откуда: Украина, Донецк

Сообщение Lusor » 05 июн 2007, 16:36

А какие они должны быть?

Ну, изложил человек с самодовольным кривлянием те самые контраргументы, которые уже давным-давно до него были выдвинуты и обсуждены. И что дальше? Можно, конечно, сделать реферат по каждому из положений, начиная от структуры корабля и кончая управлением корабельного подразделения. А смысл? Убедить в чем-нибудь хроноложцев? Не смешите.

Начнем уж хотя бы с того, что автор не потрудился покритиковать "Олимпию" (что уже много говорит о его осведеомленности в разбираемом вопросе), хотя там есть что критиковать. 8) Или, говоря о синхронизации гребцов, не вспоминает о флейтистах. 8)

Обычная статья фоменковского толка, причем даже довольно плохого качества сравнительно с другими ей подобными.
Nil nimium studeo quisquis tibi velle placere!
Аватара пользователя
Lusor
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
 
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 26 окт 2004, 00:02
Откуда: г. Королев

Сообщение Dedal » 05 июн 2007, 20:30

Уж очень много в статье журналистких приемов, риторики.
Весьма поверхностно.

"Потом отчего-то наступила эпоха мрачного Средневековья, благородное понятие морской тактики было напрочь утрачено, и максимум, на что хватало тупоголовых варваров-христиан — это навалиться бортом на ближайший корабль противника, и метелить друг друга по головам разным тупым и острым железом."

Морские баталии средневековья - прямое следствие и развитие римской тактики.

"А на море, согласно КВИ, динамика развития способов вооруженной борьбы такова (основные вехи).
V век до н.э. - III век до н.э.
Что объединяет эти сражения? Во-первых, основной типовой боевой корабль всех участников: трирема (триера). По определению последователей КВИ, это корабль с трехъярусным расположением вёсел и, соответственно, гребцов."

1) Вот только недавно написал в теме троянской войны, триеры V век до н.э. и III век до н.э. - две большие разницы.
1) основная галера Пунических войн - квинквирема.

"Как я уже говорил, из книги в книгу плывут, пеня волны, «античные триремы», правда, почему-то всегда в современном изображении. Ни одной «античной» вазы, ни одной «античной» фрески с достоверным, однозначно трактуемым и столь же однозначно датированным изображением корабля с многоярусным расположением вёсел никто, по-моему, предъявить еще не сумел."

Исключительно по мнению автора, например, рельеф Ленормана:

Изображение

"Dudszus, Henriot, Krumrey. Das Grossbuch der Shiffstipen (Transpress, Berlin, 1983)"

Автор читал хорошую книгу, но ничего не понял.

"Да, планы, «боковики» и разрезы симпатичные. Но сдается мне, что авторы этих бумажных трирем сами никогда не пытались выгрести против ветра хотя бы на стандартном флотском «Ял-6», шестивёсельной спасательной шлюпке. Водоизмещение (грубо говоря, вес) пустого — 960 кг. Со штатной командой, снаряжением и запасами примерно полторы тонны. В училище я был капитаном шлюпочной команды. Так вот, авторитетно заявляю: работа каторжная.
Такое судно обязано иметь высоту борта не менее метра, если, конечно, это не речная баржа и не портовый плашкоут. Долго объяснять, почему, примите на веру или справьтесь у корабельных инженеров. Только не забудьте предупредить, что речь идет именно о мореходном судне."

1,5 метра.

"Получаем длину весла НИЖНЕГО ряда порядка ВОСЬМИ метров!"

По афинской записям - 9-9,5 локтей, причёт для всех ярусов одинаковой длины.

Изображение
Как видите плывёт :) ,скорость 6 узлов.

"Таран как решающее средство борьбы
Первое, что настораживает. Лет триста-четыреста подряд античные галеры кромсают друг друга таранами; затем на протяжении примерно 1800 (!) лет таран никто в здравом уме и трезвой памяти не применяет, и лишь в 1862 году броненосец конфедератов «Вирджиния» наносит свой знаменитый удар федеральному шлюпу «Кумберленд». Затем в ходе боёв в бассейне Миссисипи специальные броненосные тараны северян и южан неоднократно пыряли носами деревянные речные канонерки, причем небезуспешно."

Всё до элементарного просто: соревнование "брони" и "оружия":

Бронзовый век - никому и в голову не приходило применять таран, живую силу истребляли стрелами, дротиками, копьями и т.д.

Саламин - размеры и прочность галер растут, обычное стрелковое оружие уже не эфективно, единственный выход - топить сразу всё судно, отсюда применение и дальнейшее совершенствование тарана.

Пунические войны - не искушёным в морских баталиях римлянам нужно было средство против таранной атаки, появляются сначала "абордажный мостик", а затем метательные машины.
И в дальнейшем идёт совершенствование стрелкового оружия, таранная атака остаётся, но чаще удаётся обезвредить противника ещё до соприкосновения.
Но "броня" снова постепенно берёт реванш - толщина обшивки растёт и, в результате, ядра не смогли пробить корпус "Монитора". Отсюда снова применение таранного удара.

"Я уже слышу возражения. Тараны античных трирем, утверждают сторонники КВИ, были окованы бронзой (вариант: медью). И даже имели цельнолитые набалдашники в виде бараньих голов (или каких-то иных, тоже звериных). Говорят, очень красивые."

Самое интересное, даже нашли, например:

Изображение

весит 400кг, вешался на силовые пояса корпуса (бархоуты) и киль.

"Давайте еще раз посмотрим на гравюры и картины, изображающие галеры XVI—ХVIII веков. Никаких таранов! Никаких бронзовых голов — ни бараньих, ни кабаньих, ни слоновьих, ни воловьих."

Надводный таран галеры XVI—ХVIII веков называется "шпирон", был обязательной деталью каждой галеры, длина равнялась количеству банок в дюймах. Нередко имел металлический наконечник.

"Так вот, согласно Канонической Версии Истории, у греко-римлян ни квадранта, ни компаса не имелось. Но без них плавать по морям было можно, лишь держась исключительно в пределах прямой видимости берега, а с наступлением темноты каждый раз становясь на якорь. И это в идеальных погодных условиях! Нет, как хотите, без элементарных навигационных приборов в море никак не обойтись, особенно если речь идет о крупных корабельных отрядах, и это соображение автоматически отбрасывает все сказки об «античных» морских кампаниях в позднее Средневековье!"

Дремучие полинезийцы совершали плавания за 4000 км не имея компаса - это называлось "навестить родственников".

Да и о средствах связи уже написано предостаточно:

http://www.xlegio.ru/pubs/diels/artillery.htm

http://www.xlegio.ru/pubs/hellenic/hellenic_warfare.htm
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Сообщение thor » 06 июн 2007, 11:54

[quote="Dedal"]Изображение
Как видите плывёт :) ,скорость 6 узлов.

А ведь действительно - плывет, и еще как. И что ту делать ниспровергателям? "Остается одно - "только взять, помереть", убив себя способом Томми... :lol:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение vovkudlak » 06 июн 2007, 11:59

А это бирема или трирема? А то тут плохо видно.
Аватара пользователя
vovkudlak
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 106
Зарегистрирован: 11 янв 2007, 15:48
Откуда: Украина, Донецк

Сообщение Dedal » 06 июн 2007, 15:09

vovkudlak писал(а):А это бирема или трирема? А то тут плохо видно.


Трирема, причём совершала и совершает рейсы от Афин до Крита не один раз.

http://www.xlegio.ru/pubs/olimpia/olimpia.htm
Джон Ф. Коутс
Трирема вновь в открытом море



http://www.atm.ox.ac.uk/rowing/trireme/index.html
The Trireme Trust

Большие фотографии
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Сообщение Dona » 06 июн 2007, 15:59

Dedal писал(а):Трирема, причём совершала и совершает рейсы от Афин до Крита не один раз.

Изображение

Trireme - Avalon Hill Ancients Naval Warfare

Подробности:

http://cgi.ebay.com/Trireme-Avalon-Hill ... dZViewItem
Аватара пользователя
Dona
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 685
Зарегистрирован: 07 янв 2007, 15:53

Сообщение Гуливер » 15 авг 2009, 18:36

Dedal писал(а):
vovkudlak писал(а):А это бирема или трирема? А то тут плохо видно.


Трирема, причём совершала и совершает рейсы от Афин до Крита не один раз.

http://www.xlegio.ru/pubs/olimpia/olimpia.htm
Джон Ф. Коутс
Трирема вновь в открытом море



http://www.atm.ox.ac.uk/rowing/trireme/index.html
The Trireme Trust

Большие фотографии


Если это триера, то фотка оч плохая - третьего ряда весел не видно ни с одного борта.
Хочешь конфетку?
Аватара пользователя
Гуливер
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 68
Зарегистрирован: 08 авг 2009, 16:02

Сообщение Гуливер » 15 авг 2009, 18:40

Что до статьи - то бред очередного ревизиониста.
Единственное, что вызывает сомнения в древней морской историографии, то это цифры. С чисто экономической точки зрения маловероятны эти сотни кораблей, упоминаемых в древних источниках.
Хочешь конфетку?
Аватара пользователя
Гуливер
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 68
Зарегистрирован: 08 авг 2009, 16:02

Re: Статья о несоответствиях в канонической истории

Сообщение Doderucca » 10 дек 2009, 13:27

А все-таки, если триеры были настолько хороши, то почему они, так сказать, "вымерли"?
Doderucca
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 17
Зарегистрирован: 08 дек 2009, 16:06

Re: Статья о несоответствиях в канонической истории

Сообщение Dedal » 19 дек 2009, 16:37

Doderucca писал(а):А все-таки, если триеры были настолько хороши, то почему они, так сказать, "вымерли"?


Правила ведения морской войны изменились.
Греческих морских "рыцарей" сменили римские легионы.
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Re: Статья о несоответствиях в канонической истории

Сообщение Doderucca » 28 дек 2009, 18:48

Правила ведения морской войны изменились.
Греческих морских "рыцарей" сменили римские легионы.
Простите, а поподробнее можно? Я в древних морских делах разбираюсь очень слабо, но про триеры, пентеры и иже с ними наслышана. Где-то читала, что было даже судно с 25 рядами весел. Если сии чудеса древней судостроительной техники действительно имели место быть, то почему же они бесславно канули в Лету?
Doderucca
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 17
Зарегистрирован: 08 дек 2009, 16:06

Re: Статья о несоответствиях в канонической истории

Сообщение Ilik » 02 янв 2010, 16:12

Развитие парусного вооружения на кораблях в течение Средневековья и начала Нового времени и накопление опыта в управлении им позволило в конце концов сравнительно небольшой команде вести корабль в нужном направлении без помощи сотен гребцов. Многовесельные триеры, пентеры, гептеры Древнего мира стали ненужными.
Совершенно очевидно, что многомачтовый корабль с развитым парусным вооружением при том же, допустим, водоизмещении, что и триера, но без гребцов и весел обладает намного большей автономностью. Т.е. большей дальностью плавания и большей полезной нагрузкой за счет отсутствия на борту упомянутых гребцов. Но! В специфических условиях Средиземного и Черного морей с их короткими расстояниями тяжелые военные многовесельные галеры применялись вплоть до XVIII в. включительно.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2291
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Re: Статья о несоответствиях в канонической истории

Сообщение Doderucca » 13 янв 2010, 17:28

Дорогой Ilik, вопрос не в том, почему гребной флот сменился на парусный - это я в состоянии понять. Вопрос в том, почему в Средние века пользовались не триерами, а гребными судами иного типа (условно назовем их галерами).
Doderucca
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 17
Зарегистрирован: 08 дек 2009, 16:06

Re: Статья о несоответствиях в канонической истории

Сообщение Dedal » 17 янв 2010, 12:20

Doderucca писал(а):Простите, а поподробнее можно? Я в древних морских делах разбираюсь очень слабо, но про триеры, пентеры и иже с ними наслышана. Где-то читала, что было даже судно с 25 рядами весел. Если сии чудеса древней судостроительной техники действительно имели место быть, то почему же они бесславно канули в Лету?


Всё начинается в микенский период.

Традиция колесничной войны была настолько сильна, что экипаж корабля был для греков тем же боевым соединением с колесницей во главе (колесница+отряд сопровождения): только вместо колесничного бойца - хозяин судна, вместо возничего - рулевой, бойцов заменили гребцы. У Гомера есть даже эпитет для боевых кораблей - "колесницы морей".
Колесничный боец - это по сути средневековый рыцарь, бой ведётся между равными, преобладают поединки. Также и на воде, сражаются прежде всего капитаны.

Полисы позволили строить галеры гораздо больше, но древняя традиция ещё жива: триерархи (капитаны триер) занимают важное положение в греческих государствах, но на галерах с сотнями гребцов, всего пару десятков бойцов.

Карфаген станет последним продолжателем "рыцарской" войны на море.

Риму пришлось создавать военный флот с нуля и по другим правилам. Римляне скопировали карфагенские галеры, но посадили на них свои легионы. Уступая противнику в мореходном искусстве - получили преимущество в вооружённой силе. Отныне исход морского сражения решался абордажем. Римляне изобретают абордажный мостик.

Византийцы пойдут дальше: дромоны ещё несут два яруса вёсел, но в экипаж галеры вводят гребцов-воинов, вместо тарана корабли оснащаются шпироном - надводным тараном, который исполняет роль и переходного мостика. Наряду с этим появляется новое оружие "греческий огонь".

Кризис Византии и развитие артиллерии станут причиной создания новых видов галер. Они будут ниже - меньше вероятность попадания, а для повышения надёжности гребного движителя - ярус останется один, но на весло посадят несколько гребцов.

Вот так, в общих чертах.
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

След.

Вернуться в История мореплавания и кораблестроения

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron