Статья о несоответствиях в канонической истории

Война, торговля и пиратство...

Модератор: Dedal

Re: Статья о несоответствиях в канонической истории

Сообщение Analogopotom » 05 фев 2010, 18:59

Уважаемый Дедал, обращаю Ваше внимание на то, что у участника Doderucca - явные проблемы с пониманием терминологии, да и текста в целом, судя по всему.
Homo proponit, sed deus disponit
Не смеши Бога своими планами
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4506
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: Статья о несоответствиях в канонической истории

Сообщение Doderucca » 08 фев 2010, 15:25

Дорогой Analogopotom, да не переживайте вы так, право слово, оно того не стоит. Я ж не монстр какой-нибудь псевдоисторический, я просто хочу разобраться в вопросе, в котором малокомпетентна, на основании здравого смысла. Пока что-то не получается.
у участника Doderucca - явные проблемы с пониманием терминологии, да и текста в целом, судя по всему.

Ну, насчет понимания текста - это вы хватили, читать я еще не разучилась, в маразм тоже вроде пока не впала. С терминологией, действительно, проблемы, но ведь я никакой не дока в теме. Вот все прошу дорогого Dedal сказать как назывался в античности корабль "галерного типа", или уж четко высказаться в том роде, что такового не было, но Dedal почему-то решил схемы рисовать. Любопытно, что из этого получится.
Кто и на каком основании – письменных памятников, археологических находок или, может, каких-то современных источников, - применил термин «галерный» для античных судов вообще?
Термин придумала я, потому что другого не знаю, а Dedal колоться не хочет.
P.S. Про "Энциклопедию..." завтра, сейчас под рукой нет. Впрочем, она выложена в Интернете, только не знаю где.
Последний раз редактировалось Doderucca 08 фев 2010, 17:44, всего редактировалось 1 раз.
Doderucca
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 17
Зарегистрирован: 08 дек 2009, 16:06

Re: Статья о несоответствиях в канонической истории

Сообщение Dedal » 08 фев 2010, 16:54

Не будем волноваться и запасёмся терпением.
Всё будет 8)
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Re: Статья о несоответствиях в канонической истории

Сообщение Dedal » 08 фев 2010, 17:03

Doderucca писал(а):С терминологией, действительно, проблемы, но ведь я никакой не дока в теме. Вот все прошу дорогого Dedal сказать как назывался в античности корабль "галерного типа", или уж четко высказаться в том роде, что такового не было, но Dedal почему-то решил схемы рисовать. Любопытно, что из этого получится.
Кто и на каком основании – письменных памятников, археологических находок или, может, каких-то современных источников, - применил термин «галерный» для античных судов вообще?
Термин придумала я, потому что другого не знаю, а Dedal колоться не хочет.


Термин "галеры" применим к античным судам условно, как к гребным.
Он более привычен, чем скажем "полиремы". Для лучшего понимания просто добавляется "античные галеры".
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Re: Статья о несоответствиях в канонической истории

Сообщение Doderucca » 09 фев 2010, 17:02

Дорогой Analogopotom, вот выходные данные интересующего вас издания:
"Словарь античности", перевод с немецкого, изд. "Прогресс", Москва, 1989, 704 с., илл.
Немецкое название: Lexikon der Antike.
VEB Bibliographisches Institut Leipzig, 1987, 9, neubearbeitete Auflage (немецкого не знаю, что это такое - сказать не могу).
Редколлегия: В.И. Кузищин (ответственный редактор), А.К. Авеличев (зам. ответственного редактора), С.С. Аверинцев, Т.В. Васильева, М.Л. Гаспаров, Е.Ф. Губский, И.Д. Рожанский, Е.М. Штаерман.
Редакторы: Е.В. Гущина, И.В. Колосова, С.В. Кошеварова, А.К. Лукина, Н.Е. Медведева, Н.Ф. Петрякова, Н.С. Рокотян, М.С. Ситкина, С.Г. Холод.
Переводчики: В.И. Горбушин, Л.И. Грацианская, И.И. Ковалева, О.Л. Левинская, Г.А. Николаев, И.В. Розанов, А.А. Россиус,В.К. Стариков, А.Р. Шаривердян, А.Я.Ярин.
В предисловии к сему эпохальному труду сказано, что оно представляет собой перевод (с сокращениями) с немецкого издания 1987 г. (9-ая редакция), создан авторским коллективом, насчитывающим свыше 100 специалистов по античной истории и культуре, и содержит 4 тысячи статей.
Интересующая вас статья называется "Судостроение" (с. 556-557, в две колонки, иллюстрации).


Если еще чего интересует - обращайтесь.
Doderucca
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 17
Зарегистрирован: 08 дек 2009, 16:06

Re: Статья о несоответствиях в канонической истории

Сообщение Analogopotom » 09 фев 2010, 23:49

Ситуация прояснилась. С такой редколлегией, в словаре, естественно, никаких косяков не должно быть.

Ирмшер Й., Йоне Р.
"Словарь античности", перевод с немецкого, изд. "Прогресс", Москва, 1989

СУДОСТРОЕНИЕ
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Cu ... 5%CD%C8%C5

Хар-ристикой корабля считалось кол-во весел; в «пятидесятивесельнике» с каждого борта сидело по 25 гребцов. Исходя из этого, было определено, что макс. технич. выгодная длина для открытых лодоч. конструкций равн. 45 м. Ок. 400 до н.э. в Сиракузах С. перешло от стр-ва высоких воен. кораблей, приводимых в движ. командой гребцов, сидевших один над другими, на стр-во широких судов, где на одной скамье каждым веслом управл. неск. человек. Благодаря этому греч. воен. суда стали быстроходнее и мощнее при таране, чем карфагенские. Флот состоял преим. из тетрер, пентеры были редки, поскольку их размеры создав. трудности при размещ. гребцов. Имевш. корабли-монстры с 10 — 15 гребцами на каждой скамье не обладали большой боевой силой, поскольку команда гребцов из 800 — 900 чел. при каждой передышке была вынужд. покидать судно.


Та же самая мысль, но уже в развернутом виде. Участники форума, которых нервируют длинные цитаты могут прочитать только выделенные ключевые моменты.
Для справки, Дионисий, о котором пойдет речь ниже – это Дионисий Старший (430-367 до н.э.), тиран Сиракуз.
Ув. Снисаренко - http://militera.lib.ru/h/snisarenko/04.html
Флот Дионисия состоял из 310 кораблей, в основном триер. Предполагают, что, подобно тому как сама триера была изобретена посредством добавления к двурядной финикийской диере еще одного яруса весел, так и изобретение триеры положило начало быстрому наращиванию «этажей». Если это так, то на морях должны были появиться 4-рядные тетреры, 5-рядные пентеры, 6-рядные гексеры, 7-рядные гептеры (иногда считают, что пентеры и гептеры — изобретение карфагенян). Действительно, такие типы судов упоминаются древними авторами, так же как и 8-рядные октеры, 9-рядные эннеры, 10-рядные декеры — вплоть до судов с числом ярусов весел до 40. Из них наибольшее применение получили только пентеры и отчасти гептеры: только они могли соперничать с триерами в скорости и маневренности. Очевидно, эти типы были оптимальными. Пентеры и гептеры Карфагена, по-видимому, имели одинаково заостренные штевни, так как могли, по словам Полибия, двигаться в любом направлении с величайшей легкостью.

Но триера изобретена во всяком случае до 704 г. до н. э., тетрера впервые упоминается Аристотелем, а все остальные типы — Полибием. Возникают по крайней мере три вопроса: почему греки медлили три века с изобретением многоярусных типов, если все дело здесь в простой арифметике? Почему все типы, начиная с тетреры, появились внезапно и почти одновременно? Каким образом и для чего нужно было спускать на воду 40-палубные корабли, заведомо неспособные ни к маневру, ни к ведению боя?

Ответ может быть лишь один: названия эти традиционны и не имеют ничего общего с многоярусностью весел. В пользу этого свидетельствуют как минимум два обстоятельства: мы не знаем ни одного изображения корабля с 4 и более ярусами весел, и нам неизвестны иные названия гребцов, кроме таламитов, зигитов и транитов. Значит, разгадку нужно искать в конструкции.

Она проста. Конструкторы Дионисия, поставленные перед фактом острой нехватки гребцов, объединили преимущества пентеконтеры и многорядного корабля, посадив за одно весло, более длинное и массивное, 4 гребцов (тетрера), 5 (пентера) и т. д. Но, как это иногда бывает, случайное открытие пережило самый случай. Именно эта конструкция в сочетании со стандартизацией позволила позднее римлянам и карфагенянам создать целый флот всего лишь за два месяца. Кроме того, как справедливо отмечает Л. Кэссон (111, с. 126), если на триере каждый гребец нуждался в длительном обучении, то на корабле, где одно весло ворочали несколько человек, достаточно было посадить за каждое из них одного искусного гребца, а остальные должны были выполнять его указания. Таким образом, замена высокомногорядного корабля на широкомногорядный устранила и дефицит рабочей силы, и проблему ее обучения, а на случай боя создала даже некоторый резерв воинов из числа гребцов: достаточно было снять хотя бы по одному человеку с каждого весла, чтобы получить внушительный отряд. Новые типы быстро получили [147] признание, и уже ко времени Аристотеля, в 330 г. до и. э., в опись имущества афинских верфей были внесены 392 триеры и 18 тетрер, а еще пять лет спустя афинский флот состоял из 360 триер, 50 тетрер и 7 пентер.

Появление широкомногорядных кораблей внесло изменения и в тактику морского боя. Прежде морские сражения ничем не отличались от сухопутных: во время сближения кораблей эпибаты осыпали друг друга стрелами, стремясь вывести из строя как можно больше врагов еще до начала боя, а когда корабли сцеплялись, ломая весла, битва завязывалась на их палубах, и ее исход зависел лишь от умения владеть мечом или копьем. Теперь, когда корабли сильно различались по высоте, такой прием не всегда можно было применить. Решающее значение приобретает таран, требовавший ловкости, маневренности и хорошей выучки команды, ибо промах чаще всего оборачивался поражением.
Homo proponit, sed deus disponit
Не смеши Бога своими планами
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4506
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: Статья о несоответствиях в канонической истории

Сообщение Doderucca » 10 фев 2010, 13:23

Так-так-так! Ситуация проясняется. Значит, действительно, корабли "галерного типа" были известны еще в глубокой древности и вполне себе соседствовали с "многорядновесельными". Уже хорошо. Тогда, может, все проще, и триера - просто корабль с одним рядом весел по три гребца на весло?
Ситуация прояснилась. С такой редколлегией, в словаре, естественно, никаких косяков не должно быть.
А вы что, кого-то из них знаете? Уважаю.
Doderucca
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 17
Зарегистрирован: 08 дек 2009, 16:06

Re: Статья о несоответствиях в канонической истории

Сообщение Doderucca » 16 фев 2010, 19:38

Почитала на досуге литературу про галеры (настоящие, не "античные"). Офигела еще больше. Оказывается, они были ничуть не медлительнее триер. Тогда уж не знаю, чем триеры так пленили античных судостроителей. Разве что быстротой изготовления.
Doderucca
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 17
Зарегистрирован: 08 дек 2009, 16:06

Re: Статья о несоответствиях в канонической истории

Сообщение Analogopotom » 16 фев 2010, 23:38

Уважаемый Дедал, Вы, вероятно, слышали песню В.С. Высоцкого «Еще не вечер», имеющую непосредственное отношение к галерам, т.к. в ней есть следующая строка: «Но никогда им не увидеть нас, прикованными к веслам на галерах»? Не знаете, случайно, как выглядит «привычный знак», который по ходу шлет своей команде капитан корсара? Нарисовать схему не прошу. :lol: Если такой знак, в самом деле, существовал и, может, существует до сих пор, пожалуйста, в двух словах объясните.
Homo proponit, sed deus disponit
Не смеши Бога своими планами
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4506
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: Статья о несоответствиях в канонической истории

Сообщение Dedal » 17 фев 2010, 19:09

Doderucca писал(а):Так-так-так! Ситуация проясняется. Значит, действительно, корабли "галерного типа" были известны еще в глубокой древности и вполне себе соседствовали с "многорядновесельными". Уже хорошо. Тогда, может, все проще, и триера - просто корабль с одним рядом весел по три гребца на весло?


Во всех приведённых цитатах имеются ввиду хорошо известные тетреры и пентеры пунических войн.
Тетрера - два яруса по два гребца на весло.
Пентера - три яруса: два - по два гребца и нижний - один гребец на весло.
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Re: Статья о несоответствиях в канонической истории

Сообщение Doderucca » 18 фев 2010, 12:35

Во всех приведённых цитатах имеются ввиду хорошо известные тетреры и пентеры пунических войн.

Дорогой Dedal, простите великодушно, а кому хорошо известны сии агрегаты? Может, их поднимали со дна морского? Или, на худой конец, имеются их древние изображения? О чем вообще разговор?
Тетрера - два яруса по два гребца на весло.
Пентера - три яруса: два - по два гребца и нижний - один гребец на весло.
Странно. Даже очень странно. Сколько я знаю (я, конечно, могу ошибаться), "тетрера" с лингвистической точки зрения означает "четыре весла", на худой конец - "четыре ряда весел" или "четыре гребца на весло", но уж никак не "два яруса по два гребца на весло". Аналогично с пентерой. Не сходится что-то.
Doderucca
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 17
Зарегистрирован: 08 дек 2009, 16:06

Re: Статья о несоответствиях в канонической истории

Сообщение Dmitriyinshalah » 07 янв 2011, 15:58

Почему эпоха весла обозначена (до XV в.)? На изображениях битвы посвещённых "битве при Лепанто" мы видем только гребные корабли. На изображениях посвящённым битве при гангуте (начало 18 в.) мы опять видим те же
галеры. Когда же в реальности были изобретены чисто парусные корабли. На месте битвы при Лепанто, на морском дне нет некаких следов, так, что описание этой битвы относится к жанру фэнтези.
Dmitriyinshalah
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 07 янв 2011, 15:01

Пред.

Вернуться в История мореплавания и кораблестроения

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron