Статья о несоответствиях в канонической истории

Война, торговля и пиратство...

Модератор: Dedal

Re: Статья о несоответствиях в канонической истории

Сообщение Doderucca » 19 янв 2010, 17:52

Dedal, простите великодушно, но я ничего не поняла. Если
Колесничный боец - это по сути средневековый рыцарь, бой ведётся между равными, преобладают поединки. Также и на воде, сражаются прежде всего капитаны.
Может, я и фатально глупа, но что-то тут не то. Во-первых, я не верю, что древние (в нашем случае - греки с микенского периода) были настолько благородны, что не обстреливали (ну хотя бы предварительно) вражеское судно всякого рода метательными снарядами. Во-вторых, если бились грудью в груди одни только капитаны, то что делали все остальные - ставки ставили? В-третьих, как эти самые капитаны вообще исхитрялись биться, если абордажный мостик изобрели только римляне? Или сии герои предварительно сходили на терру, так сказать, фирму и уже там начинали разборки? И почему так трудно было додуматься до абордажного мостика? И почему все дружно соблюдали "рыцарские" методы ведения боя, напрочь отказываясь сажать на корабль побольше солдат? Сплошные вопросы.
P.S. Решила я несколько просветиться по данному вопросу и почитала соответствующую литературу. Оказалось, все еще сложнее. В "Энциклопедии античности", например, пишут, что корабли "галерного" (широкие суда с низкими бортами, один ряд весел по нескольку гребцов на весло) типа изобрели еще в 4 в. до н.э. в Сицилии (надо думать, и успешно их применяли, иначе зачем их было строить?). Так что галера - вовсе не продукт прямолинейной эволюции, она спокойно сосуществовала с судами "триерного" (простите за сленг) типа. Почему же триеры повывелись к Средним векам, уступив место "галерам"? Ведь триеры использовались и в период Поздней Империи.
Doderucca
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 17
Зарегистрирован: 08 дек 2009, 16:06

Re: Статья о несоответствиях в канонической истории

Сообщение Dedal » 24 янв 2010, 13:58

Doderucca писал(а): Во-первых, я не верю, что древние (в нашем случае - греки с микенского периода) были настолько благородны, что не обстреливали (ну хотя бы предварительно) вражеское судно всякого рода метательными снарядами. Во-вторых, если бились грудью в груди одни только капитаны, то что делали все остальные - ставки ставили? В-третьих, как эти самые капитаны вообще исхитрялись биться, если абордажный мостик изобрели только римляне? Или сии герои предварительно сходили на терру, так сказать, фирму и уже там начинали разборки? И почему так трудно было додуматься до абордажного мостика? И почему все дружно соблюдали "рыцарские" методы ведения боя, напрочь отказываясь сажать на корабль побольше солдат? Сплошные вопросы.


Попробуем разобраться 8)

Египетские корабли
http://histseeship.narod.ru/ships/ramzes3/ramzes32.HTM
Изображение
На 18 гребцов и одного рулевого приходится 9 воинов.
Во время сражения парус убирается - слишком легко повредить, работают только вёсла, следовательно гребцы и рулевой в сражении не участвуют, от стрел они защищены плотными циновками.

9 воинов - это судовая команда. В Египте комплектование флота было государственным делом, судовая команда придавалась отдельно:
http://histseeship.narod.ru/gelory/ram.HTM

Греки были не благороднее, а беднее :)
Вспомните как набирается экипаж в "Аргонавтике", как отвозят феаки Одиссея на Итаку, как просит Телемах снарядить корабль в Спарту.
У них не было средств нанять сверх гребцов, ещё и воинов. Экипаж греческой галеры - гребцы-воины, они везли сами себя:
http://histseeship.narod.ru/gelory/ylis.HTM

Да и по сравнению с египетскими кораблями, греческие военные суда были гораздо уже, следовательно, не могли вместить большого сопровождения.
Отсюда и получаем 1-3 сражающихся (командир и оруженосцы) на греческих кораблях, т.к. остальные гребут. От стрел гребцов защищали вывещенные на борт щиты, как на дракарах викингов.

Рыцарские правила заставляла соблюдать разница в вооружении, сравните доспехи микенского аристократа (причём добавьте сюда ещё прочный длинный халат, закрывающий ноги и руки)
a04742d7e34a.jpeg
a04742d7e34a.jpeg (80.78 КБ) Просмотров: 7293

и рядового воина, бедные воины часто носили только кожанный панцирь
2b089c368d30.jpeg
2b089c368d30.jpeg (30.96 КБ) Просмотров: 7293

В Илиаде есть место, когда герой выбирая цель, решает сразиться с десятком простых воинов или с одним аристократом. Это была непростая цель, а такой доспех стоил больших денег, поэтому их снимали с побеждённых, как трофей.

Противники стреляли из луков, но предпочитали корабельные копья, если не ошибаюсь длиной 22 локтя (держали их на плечах), т.к. доспех был трудной мишенью. У стоящего на носу бойца был тот же выбор: истреблять гребцов - лишая корабль противника хода, либо убить командира, тем самым одержать моральную победу.

P.S. Решила я несколько просветиться по данному вопросу и почитала соответствующую литературу. Оказалось, все еще сложнее. В "Энциклопедии античности", например, пишут, что корабли "галерного" (широкие суда с низкими бортами, один ряд весел по нескольку гребцов на весло) типа изобрели еще в 4 в. до н.э. в Сицилии (надо думать, и успешно их применяли, иначе зачем их было строить?). Так что галера - вовсе не продукт прямолинейной эволюции, она спокойно сосуществовала с судами "триерного" (простите за сленг) типа. Почему же триеры повывелись к Средним векам, уступив место "галерам"? Ведь триеры использовались и в период Поздней Империи.


Во-первых, судостроение очень консервативная область, в нём все реформы происходят очень долго, часто столетиями.
Во-вторых, сильно зависит от достатка заказчика. Поэтому такой сумбур, наравне с прогрессом, можно видет использование и древних типов судов до сих пор.
Применение ещё не означает решающую роль.

Эволюция была такой (один борт) (Греция):
один ярус вёсел по одному гребцу
два яруса вёсел по одному гребцу
три яруса - по одному
Дальше идёт удвоение (Карфаген):
Три яруса, верхний - два гребца, средний - два, нижний - один
И т.д. до создания полирем (три яруса - 8 гребцов, 9, 16 и до 40)

Решающая причина артиллерия: три яруса вёсел слишком высокая и уязвимая цель.
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Re: Статья о несоответствиях в канонической истории

Сообщение Doderucca » 29 янв 2010, 11:45

Дорогой Dedal, ваш последний пост чрезвычайно интересен и познавателен, хотя (не без того) местами противоречив и сумбурен, поэтому комментировать его не буду - во-первых, у меня сильно не хватает компетентности по данному вопросу, во-вторых, спорить по каждому пункту можно ужасающе долго, а у меня сейчас просто нет на это времени. Поэтому, во-первых, благодарю вас за просветительскую работу, во-вторых, предлагаю обсудить проблему с точки зрения просто здравого смысла.
Начнем.
1. Недостатки триер в обсуждаемой статье описаны достаточно хорошо (перечислять их не будем), а какие у них были достоинства перед судами, так сказать, галерного типа (кстати, а как они назывались в древности?), достоинства настолько великие, что древние предпочитали в основном строить триеры, а не "галеры"?
P.S. Про консерватизм в судостроении - это вы хватили: никто не будет заказывать никудышную модель. Даже сейчас постройка корабля - чрезвычайно дорогостоящее удовольствие, а уж что было в древности...
2. Про роль артиллерии в проектировании высоты бортов - тут я вас откровенно не поняла. Если речь идет об огнестрельных орудиях - то триеры сошли на нет гораздо раньше, чем последние появились на свет. Если о камнеметательных машинах - то (будем верить официальной истории) в период их бытования триеры преспокойнейше себе ходили, и катапульты с баллистами особо им в этом не мешали. А что касается зажигательных проектилей, то да - тут триера куда более уязвима, чем "галера", но ведь обматывать стрелу промасленной паклей додумались не в Средние века.
3. Если триер было в древности много, то почему их не находят на местах больших морских сражений (кстати, их действительно не находят?)? И почему отсутствуют нормальные древние изображение триер?
Заранее благодарна, Doderucca.
Doderucca
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 17
Зарегистрирован: 08 дек 2009, 16:06

Re: Статья о несоответствиях в канонической истории

Сообщение Doderucca » 02 фев 2010, 17:07

А вот весьма интересная информация (интересно знать ваше мнение):
Даже при современных тренировке и диете, сегодня было бы трудно найти достаточное количество отборных атлетов для приведения в действие древнегреческого флота из гребных военных кораблей – афинских триер. К такому заключению пришел доктор Гарри Росситер, тренер-физиолог из Лидсского университета (Великобритания), в результате исследования, которое он недавно опубликовал в журнале New Scientist.

В этом опыте Росситер измерял интенсивность обмена веществ у современных атлетов при гребле на реконструированной афинской триере. Метаболизм (обмен веществ – прим. пер.) атлетов измерили портативными анализаторами метаболизма, а расход энергии выборочного числа атлетов, приводивших триеру в движение, был отмечен для ряда различных скоростей, чтобы оценить производительность человеческого двигателя данного военного корабля.

Росситер сравнил добытые сведения с классическими текстами и пришел к заключению, что древние афинские гребцы считались бы элитными атлетами даже по сегодняшним спортивным нормам.

Афинские триеры – древние военные корабли длинной 37 м, которые приводились в движение гребцами, расположенными в три яруса. По словам Росситера, древние афиняне в любое время имели в своем распоряжении до 200 триер, для каждой из которых требовалось по 170 гребцов. Таким образом, у древних афинян была большая группа гребцов, которые могли бы составить достойную конкуренцию лучшим сегодняшним атлетам. Сведения Росситера, похоже, указывают на то, что эти древние гребцы были генетически лучше приспособленными к испытаниям на выносливость, нежели современные люди.

Росситер работал вместе с еще одним экспертом, профессором Борисом Ранковым из Лондонского университета, над толкованием в классических текстах подробностей того, насколько выносливыми были древние гребцы. В одном из примеров, в текстах упоминалось Афинское собрание, пославшее триеру, чтобы устроить резню жителям города Митилены, которые подняли мятеж на острове Лесбос, что в восточной части Эгейского моря. Собрание передумало и послало другую триеру, чтобы остановить бойню. Согласно записям, вторая триера должна была проделать путь в течение 24 часов.

Благодаря такого рода историческим записям, Росситер смог приблизительно подсчитать средние стабильные скорости триер. Исходя из данных о метаболизме и расходе энергии у гребцов в воссозданной триере, он сделал заключение, что, если исторические данные верны, то сегодня было бы трудно найти достаточное количество атлетов, которые были бы достаточно натренированы, чтобы приводить в движение такие военные корабли.

Триеры в свое время стали значительным прорывом в морских битвах, позволив афинянам господствовать на море. Афинская триера, кроме 170 гребцов, включала 20 членов команды корабля, 10 моряков и капитана. Гребцы сидели по три яруса с каждой стороны – по 31 в верхнем, 27 в среднем и 27 в нижнем ярусах. Конструкция и количество гребцов позволяли триерам быть достаточно быстрыми и маневренными, чтобы таранить и продырявливать другие судна, что стало новой тактикой в битвах на море.
Doderucca
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 17
Зарегистрирован: 08 дек 2009, 16:06

Re: Статья о несоответствиях в канонической истории

Сообщение sakt » 03 фев 2010, 20:48

Dedal писал(а):
Правила ведения морской войны изменились.
Греческих морских "рыцарей" сменили римские легионы.

Легионы ходили по воде , "аки по суху"?
sakt
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 201
Зарегистрирован: 30 янв 2009, 18:17

Re: Статья о несоответствиях в канонической истории

Сообщение Dedal » 03 фев 2010, 23:02

Doderucca писал(а):1. Недостатки триер в обсуждаемой статье описаны достаточно хорошо (перечислять их не будем), а какие у них были достоинства перед судами, так сказать, галерного типа (кстати, а как они назывались в древности?), достоинства настолько великие, что древние предпочитали в основном строить триеры, а не "галеры"?


Почитайте вот это:
http://www.xlegio.ru/pubs/goncharuk/ant ... gation.htm

Чтобы не запутаться окончательно :-)

До появления классических греческих триер в 5 веке до н.э., строили:
Униремы - суда с одним ярусом вёсел, на каждом весле один человек.
Диремы (биремы) - с двумя ярусами вёсел по высоте, на каждом весле - один человек.

Другие типы были лишь вариациями этих двух.

Следующий этап - Карфаген, основной тип судна - пентера (квинквирема).
Корабль с тремя ярусами вёсел - тажа триера, но с удвоением гребцов:
Нижний ярус - один гребец на весло
Средний - два гребца на весло
Верхний - два гребца.

Если и существовал в этот период корабль с одним ярусом вёсел и двумя гребцами на весло (возможно, так была устроена "монера"), то это было логическое продолжение "униремы", то есть самого лёгкого корабля античной эпохи, а значит существенной роли он играть не мог.

3. Если триер было в древности много, то почему их не находят на местах больших морских сражений (кстати, их действительно не находят?)? И почему отсутствуют нормальные древние изображение триер?


Античные суда находят, в основном, благодаря баласту или грузу, который они везли. На триерах ничего этого не было.
Поэтому от гребных судов находят лишь тараны.
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Re: Статья о несоответствиях в канонической истории

Сообщение Dedal » 03 фев 2010, 23:04

sakt писал(а):
Dedal писал(а):
Правила ведения морской войны изменились.
Греческих морских "рыцарей" сменили римские легионы.

Легионы ходили по воде , "аки по суху"?


Да, римские корабли были по сути плавучими крепостями.
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Re: Статья о несоответствиях в канонической истории

Сообщение Doderucca » 04 фев 2010, 15:36

Почитайте вот это:
http://www.xlegio.ru/pubs/goncharuk/ant ... gation.htm

Чтобы не запутаться окончательно

Прочитала. Запуталась еще больше. Давайте все-таки сконцентрируемся на моих трех вопросах - они вполне внятные, и, думаю, при соответствующей квалификации на них легко ответить.
1. Какие великие достоинства были у триер по сравнению с "галерами" (как все-таки в древности назывались суда такого типа? Или "Энциклопедия античности" врет, и судов "галерного" типа тогда не существовало (не сочтите за насмешку - все может быть)?)? Сколько я могу понять, единственное достоинство триер - скорость. Но триеры использовались исключительно как военные корабли. Я человек невежественный - зачем нужна офигенная скорость в морском бою? Зато триеры чрезвычайно трудно управляемы, неманевренны, уязвимы для проектилей и при этом дорогостоящи. Как посылочный корабль, они, может, и хороши (когда, к примеру, надо быстро перевезти людей или какой-то груз на сушу), а вот для участия в морских боях - сомнительно.
2. Отчего "вымерли" триеры? Явно не от развития морской артиллерии, ибо в те печальные времена последней просто не существовало.
3.
Античные суда находят, в основном, благодаря баласту или грузу, который они везли. На триерах ничего этого не было.
Поэтому от гребных судов находят лишь тараны.

Не поняла. Что, груз или балласт как-то консервируют потонувший корабль? В Интернете полно фотографий остатков античных судов - значит, обломки потонувшего античного судна вполне могут дожить до наших дней. Места великих морских боев древности боле-менее известны. Что мешает найти там злополучные триеры? И все-таки, почему нет внятных античных изображений триер (и правда ли, что их нет?)? Биремы же есть (хотя бы рисунок в статье по вашей ссылке).
Doderucca
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 17
Зарегистрирован: 08 дек 2009, 16:06

Re: Статья о несоответствиях в канонической истории

Сообщение Dedal » 04 фев 2010, 20:02

Погодите немного, я вам схему нарисую :)
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Re: Статья о несоответствиях в канонической истории

Сообщение Analogopotom » 04 фев 2010, 22:35

Триера
ИзображениеИзображениеИзображениеИзображение

Изображение
Homo proponit, sed deus disponit
Не смеши Бога своими планами
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4506
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: Статья о несоответствиях в канонической истории

Сообщение Analogopotom » 05 фев 2010, 01:04

Главное отличие галеры от триеры – это тупо один ряд весел на первой. А на триере - даже из самого названия «триера» (трирема) следует, что весла располагались в три яруса.
Форма паруса: на триере – прямоугольный, на галере – треугольный (хотя прямоугольные тоже были.)
Но парус в безветренную погоду - без пользы, в обоих случаях. На триерах перед боем мачту и парус снимали.

Применять к триере термин судно «галерного типа» - хронологически неверно. Традиционно делается наоборот. А то дали определение, а не расшифровали.
Правильно: триеры и галеры - «парусно-весельные» корабли. Где весла – основной двигатель, а паруса – дополнительный. Весла же делали суда необычайно маневренными во время боя.
Господствующей тактикой в морских сражениях, как в античность, так и Средневековье был абордаж. У галер, в отличие от античных судов, носовой таран (шпирон) – надводный. Он же служил мостиком.

Doderucca писал(а):Сколько я могу понять, единственное достоинство триер - скорость. Но триеры использовались исключительно как военные корабли. Я человек невежественный - зачем нужна офигенная скорость в морском бою?


Скорость нужна при нападении. Внезапность и хорошая скорость – половина успеха. Нападение совершалось, как правило из засады. Поинтересуйтесь на досуге, чем занимался Одиссей, когда жил на Итаке. В стратегическом плане очень удобный островок.

Триединое морское ремесло.
О сражениях на море и участниках.
viewtopic.php?f=38&t=1369

Doderucca писал(а): 2. Отчего "вымерли" триеры? Явно не от развития морской артиллерии, ибо в те печальные времена последней просто не существовало.
Эволюция. Появились новые конструкции кораблей.
В развитие кораблестроения вкладывали средства уже не отдельные заинтересованные лица, а мощные города-государства. А потом и целая милитаризованная империя.

По сравнению с античными судами, галера - более совершенный корабль.
Конструкция классической средиземноморской галеры – это опыт и знания по кораблестроению, накопленные за две тысячи лет.
Прообразом галер служили униремы, либурны, византийские драмоны. Более того, галерами называют несколько разновидностей одно-, двух-, трехмачтовых судов, которые по виду сильно отличаются друг от друга.
Изображение
Homo proponit, sed deus disponit
Не смеши Бога своими планами
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4506
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: Статья о несоответствиях в канонической истории

Сообщение Analogopotom » 05 фев 2010, 01:14

Doderucca писал(а): В Интернете полно фотографий остатков античных судов - значит, обломки потонувшего античного судна вполне могут дожить до наших дней.
Дайте, пожалуйста ссылку на эти фотографии. Охота посмотреть на сохранность античных судов.
Homo proponit, sed deus disponit
Не смеши Бога своими планами
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4506
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: Статья о несоответствиях в канонической истории

Сообщение Doderucca » 05 фев 2010, 15:49

Главное отличие галеры от триеры – это тупо один ряд весел на первой. А на триере - даже из самого названия «триера» (трирема) следует, что весла располагались в три яруса.
Форма паруса: на триере – прямоугольный, на галере – треугольный (хотя прямоугольные тоже были.)
Но парус в безветренную погоду - без пользы, в обоих случаях. На триерах перед боем мачту и парус снимали.

Применять к триере термин судно «галерного типа» - хронологически неверно. Традиционно делается наоборот. А то дали определение, а не расшифровали.
Правильно: триеры и галеры - «парусно-весельные» корабли. Где весла – основной двигатель, а паруса – дополнительный. Весла же делали суда необычайно маневренными во время боя.
Господствующей тактикой в морских сражениях, как в античность, так и Средневековье был абордаж. У галер, в отличие от античных судов, носовой таран (шпирон) – надводный. Он же служил мостиком.
Простите, а для кого вы накатали сию познавательную простыню? Что-то я не припоминаю, что кто-то тут галеру с триерой попутал. Или паруса с веслами. Или еще что-то с чем-то. Впрочем, если хотите - пишите, ничего страшного. Хотя, желательно - по теме.
Скорость нужна при нападении. Внезапность и хорошая скорость – половина успеха. Нападение совершалось, как правило из засады.
Скорость - вещь хорошая. Но только когда в придачу есть хорошая маневренность. А у триеры с этим, как я понимаю, проблемы? Или оные преувеличены?
Эволюция. Появились новые конструкции кораблей.
Дорогой Analogopotom, я очень даже хорошо понимаю, что у модератора остается мало времени на чтение глупых чужих постов, и потому нисколько вас не осуждаю за выпадение из темы. Но некое представление о теме спора иметь все-таки надо. Потому позволю себе маленький экскурс в историю:
P.S. Решила я несколько просветиться по данному вопросу и почитала соответствующую литературу. Оказалось, все еще сложнее. В "Энциклопедии античности", например, пишут, что корабли "галерного" (широкие суда с низкими бортами, один ряд весел по нескольку гребцов на весло) типа изобрели еще в 4 в. до н.э. в Сицилии (надо думать, и успешно их применяли, иначе зачем их было строить?). Так что галера - вовсе не продукт прямолинейной эволюции, она спокойно сосуществовала с судами "триерного" (простите за сленг) типа. Почему же триеры повывелись к Средним векам, уступив место "галерам"? Ведь триеры использовались и в период Поздней Империи.

Дайте, пожалуйста ссылку на эти фотографии. Охота посмотреть на сохранность античных судов.
Ой нет, ищите сами, на то и Google даден. Про сохранность скажу - хреновая сохранность, но вроде спецы определяют.
С уважением, Doderucca.
Doderucca
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 17
Зарегистрирован: 08 дек 2009, 16:06

Re: Статья о несоответствиях в канонической истории

Сообщение Doderucca » 05 фев 2010, 16:26

Погодите немного, я вам схему нарисую
Схему чего? Заранее трепещу.
Doderucca
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 17
Зарегистрирован: 08 дек 2009, 16:06

Re: Статья о несоответствиях в канонической истории

Сообщение Analogopotom » 05 фев 2010, 18:57

Doderucca писал(а):Простите, а для кого вы накатали сию познавательную простыню? Что-то я не припоминаю, что кто-то тут галеру с триерой попутал. Или паруса с веслами. Или еще что-то с чем-то. Впрочем, если хотите - пишите, ничего страшного. Хотя, желательно - по теме.

Спасибо за разрешение.

По теме, так по теме.
Прошу Вас указать выходные данные «Энциклопедии античности», на которую Вы ссылаетесь, страницу, название главы. Само собой разумеется, указать фамилии составителей, а еще лучше - автора статьи об античных судах «галерного» типа, если автор подписался. Или будем считать вывод о том, что «широкие суда с низкими бортами, один ряд весел по нескольку гребцов на весло», следует называть или классифицировать как суда «галерного» типа, является Вашим личным умозаключением.
Полагаю, дать информацию о книге Вам будет легче, чем представить фото с остатками античных судов.
Поясняю суть вопроса. Кто и на каком основании – письменных памятников, археологических находок или, может, каких-то современных источников, - применил термин «галерный» для античных судов вообще?

Ждем с нетерпением.
С не меньшим уважением, Analogopotom.
Homo proponit, sed deus disponit
Не смеши Бога своими планами
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4506
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Пред.След.

Вернуться в История мореплавания и кораблестроения

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1