Статья о несоответствиях в канонической истории

Война, торговля и пиратство...

Модератор: Dedal

Re: Статья о несоответствиях в канонической истории

Сообщение Doderucca » 19 янв 2010, 17:52

Dedal, простите великодушно, но я ничего не поняла. Если
Колесничный боец - это по сути средневековый рыцарь, бой ведётся между равными, преобладают поединки. Также и на воде, сражаются прежде всего капитаны.
Может, я и фатально глупа, но что-то тут не то. Во-первых, я не верю, что древние (в нашем случае - греки с микенского периода) были настолько благородны, что не обстреливали (ну хотя бы предварительно) вражеское судно всякого рода метательными снарядами. Во-вторых, если бились грудью в груди одни только капитаны, то что делали все остальные - ставки ставили? В-третьих, как эти самые капитаны вообще исхитрялись биться, если абордажный мостик изобрели только римляне? Или сии герои предварительно сходили на терру, так сказать, фирму и уже там начинали разборки? И почему так трудно было додуматься до абордажного мостика? И почему все дружно соблюдали "рыцарские" методы ведения боя, напрочь отказываясь сажать на корабль побольше солдат? Сплошные вопросы.
P.S. Решила я несколько просветиться по данному вопросу и почитала соответствующую литературу. Оказалось, все еще сложнее. В "Энциклопедии античности", например, пишут, что корабли "галерного" (широкие суда с низкими бортами, один ряд весел по нескольку гребцов на весло) типа изобрели еще в 4 в. до н.э. в Сицилии (надо думать, и успешно их применяли, иначе зачем их было строить?). Так что галера - вовсе не продукт прямолинейной эволюции, она спокойно сосуществовала с судами "триерного" (простите за сленг) типа. Почему же триеры повывелись к Средним векам, уступив место "галерам"? Ведь триеры использовались и в период Поздней Империи.
Doderucca
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 17
Зарегистрирован: 08 дек 2009, 16:06

Re: Статья о несоответствиях в канонической истории

Сообщение Dedal » 24 янв 2010, 13:58

Doderucca писал(а): Во-первых, я не верю, что древние (в нашем случае - греки с микенского периода) были настолько благородны, что не обстреливали (ну хотя бы предварительно) вражеское судно всякого рода метательными снарядами. Во-вторых, если бились грудью в груди одни только капитаны, то что делали все остальные - ставки ставили? В-третьих, как эти самые капитаны вообще исхитрялись биться, если абордажный мостик изобрели только римляне? Или сии герои предварительно сходили на терру, так сказать, фирму и уже там начинали разборки? И почему так трудно было додуматься до абордажного мостика? И почему все дружно соблюдали "рыцарские" методы ведения боя, напрочь отказываясь сажать на корабль побольше солдат? Сплошные вопросы.


Попробуем разобраться 8)

Египетские корабли
http://histseeship.narod.ru/ships/ramzes3/ramzes32.HTM
Изображение
На 18 гребцов и одного рулевого приходится 9 воинов.
Во время сражения парус убирается - слишком легко повредить, работают только вёсла, следовательно гребцы и рулевой в сражении не участвуют, от стрел они защищены плотными циновками.

9 воинов - это судовая команда. В Египте комплектование флота было государственным делом, судовая команда придавалась отдельно:
http://histseeship.narod.ru/gelory/ram.HTM

Греки были не благороднее, а беднее :)
Вспомните как набирается экипаж в "Аргонавтике", как отвозят феаки Одиссея на Итаку, как просит Телемах снарядить корабль в Спарту.
У них не было средств нанять сверх гребцов, ещё и воинов. Экипаж греческой галеры - гребцы-воины, они везли сами себя:
http://histseeship.narod.ru/gelory/ylis.HTM

Да и по сравнению с египетскими кораблями, греческие военные суда были гораздо уже, следовательно, не могли вместить большого сопровождения.
Отсюда и получаем 1-3 сражающихся (командир и оруженосцы) на греческих кораблях, т.к. остальные гребут. От стрел гребцов защищали вывещенные на борт щиты, как на дракарах викингов.

Рыцарские правила заставляла соблюдать разница в вооружении, сравните доспехи микенского аристократа (причём добавьте сюда ещё прочный длинный халат, закрывающий ноги и руки)
a04742d7e34a.jpeg
a04742d7e34a.jpeg (80.78 КБ) Просмотров: 8058

и рядового воина, бедные воины часто носили только кожанный панцирь
2b089c368d30.jpeg
2b089c368d30.jpeg (30.96 КБ) Просмотров: 8058

В Илиаде есть место, когда герой выбирая цель, решает сразиться с десятком простых воинов или с одним аристократом. Это была непростая цель, а такой доспех стоил больших денег, поэтому их снимали с побеждённых, как трофей.

Противники стреляли из луков, но предпочитали корабельные копья, если не ошибаюсь длиной 22 локтя (держали их на плечах), т.к. доспех был трудной мишенью. У стоящего на носу бойца был тот же выбор: истреблять гребцов - лишая корабль противника хода, либо убить командира, тем самым одержать моральную победу.

P.S. Решила я несколько просветиться по данному вопросу и почитала соответствующую литературу. Оказалось, все еще сложнее. В "Энциклопедии античности", например, пишут, что корабли "галерного" (широкие суда с низкими бортами, один ряд весел по нескольку гребцов на весло) типа изобрели еще в 4 в. до н.э. в Сицилии (надо думать, и успешно их применяли, иначе зачем их было строить?). Так что галера - вовсе не продукт прямолинейной эволюции, она спокойно сосуществовала с судами "триерного" (простите за сленг) типа. Почему же триеры повывелись к Средним векам, уступив место "галерам"? Ведь триеры использовались и в период Поздней Империи.


Во-первых, судостроение очень консервативная область, в нём все реформы происходят очень долго, часто столетиями.
Во-вторых, сильно зависит от достатка заказчика. Поэтому такой сумбур, наравне с прогрессом, можно видет использование и древних типов судов до сих пор.
Применение ещё не означает решающую роль.

Эволюция была такой (один борт) (Греция):
один ярус вёсел по одному гребцу
два яруса вёсел по одному гребцу
три яруса - по одному
Дальше идёт удвоение (Карфаген):
Три яруса, верхний - два гребца, средний - два, нижний - один
И т.д. до создания полирем (три яруса - 8 гребцов, 9, 16 и до 40)

Решающая причина артиллерия: три яруса вёсел слишком высокая и уязвимая цель.
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1639
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Re: Статья о несоответствиях в канонической истории

Сообщение Doderucca » 29 янв 2010, 11:45

Дорогой Dedal, ваш последний пост чрезвычайно интересен и познавателен, хотя (не без того) местами противоречив и сумбурен, поэтому комментировать его не буду - во-первых, у меня сильно не хватает компетентности по данному вопросу, во-вторых, спорить по каждому пункту можно ужасающе долго, а у меня сейчас просто нет на это времени. Поэтому, во-первых, благодарю вас за просветительскую работу, во-вторых, предлагаю обсудить проблему с точки зрения просто здравого смысла.
Начнем.
1. Недостатки триер в обсуждаемой статье описаны достаточно хорошо (перечислять их не будем), а какие у них были достоинства перед судами, так сказать, галерного типа (кстати, а как они назывались в древности?), достоинства настолько великие, что древние предпочитали в основном строить триеры, а не "галеры"?
P.S. Про консерватизм в судостроении - это вы хватили: никто не будет заказывать никудышную модель. Даже сейчас постройка корабля - чрезвычайно дорогостоящее удовольствие, а уж что было в древности...
2. Про роль артиллерии в проектировании высоты бортов - тут я вас откровенно не поняла. Если речь идет об огнестрельных орудиях - то триеры сошли на нет гораздо раньше, чем последние появились на свет. Если о камнеметательных машинах - то (будем верить официальной истории) в период их бытования триеры преспокойнейше себе ходили, и катапульты с баллистами особо им в этом не мешали. А что касается зажигательных проектилей, то да - тут триера куда более уязвима, чем "галера", но ведь обматывать стрелу промасленной паклей додумались не в Средние века.
3. Если триер было в древности много, то почему их не находят на местах больших морских сражений (кстати, их действительно не находят?)? И почему отсутствуют нормальные древние изображение триер?
Заранее благодарна, Doderucca.
Doderucca
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 17
Зарегистрирован: 08 дек 2009, 16:06

Re: Статья о несоответствиях в канонической истории

Сообщение Doderucca » 02 фев 2010, 17:07

А вот весьма интересная информация (интересно знать ваше мнение):
Даже при современных тренировке и диете, сегодня было бы трудно найти достаточное количество отборных атлетов для приведения в действие древнегреческого флота из гребных военных кораблей – афинских триер. К такому заключению пришел доктор Гарри Росситер, тренер-физиолог из Лидсского университета (Великобритания), в результате исследования, которое он недавно опубликовал в журнале New Scientist.

В этом опыте Росситер измерял интенсивность обмена веществ у современных атлетов при гребле на реконструированной афинской триере. Метаболизм (обмен веществ – прим. пер.) атлетов измерили портативными анализаторами метаболизма, а расход энергии выборочного числа атлетов, приводивших триеру в движение, был отмечен для ряда различных скоростей, чтобы оценить производительность человеческого двигателя данного военного корабля.

Росситер сравнил добытые сведения с классическими текстами и пришел к заключению, что древние афинские гребцы считались бы элитными атлетами даже по сегодняшним спортивным нормам.

Афинские триеры – древние военные корабли длинной 37 м, которые приводились в движение гребцами, расположенными в три яруса. По словам Росситера, древние афиняне в любое время имели в своем распоряжении до 200 триер, для каждой из которых требовалось по 170 гребцов. Таким образом, у древних афинян была большая группа гребцов, которые могли бы составить достойную конкуренцию лучшим сегодняшним атлетам. Сведения Росситера, похоже, указывают на то, что эти древние гребцы были генетически лучше приспособленными к испытаниям на выносливость, нежели современные люди.

Росситер работал вместе с еще одним экспертом, профессором Борисом Ранковым из Лондонского университета, над толкованием в классических текстах подробностей того, насколько выносливыми были древние гребцы. В одном из примеров, в текстах упоминалось Афинское собрание, пославшее триеру, чтобы устроить резню жителям города Митилены, которые подняли мятеж на острове Лесбос, что в восточной части Эгейского моря. Собрание передумало и послало другую триеру, чтобы остановить бойню. Согласно записям, вторая триера должна была проделать путь в течение 24 часов.

Благодаря такого рода историческим записям, Росситер смог приблизительно подсчитать средние стабильные скорости триер. Исходя из данных о метаболизме и расходе энергии у гребцов в воссозданной триере, он сделал заключение, что, если исторические данные верны, то сегодня было бы трудно найти достаточное количество атлетов, которые были бы достаточно натренированы, чтобы приводить в движение такие военные корабли.

Триеры в свое время стали значительным прорывом в морских битвах, позволив афинянам господствовать на море. Афинская триера, кроме 170 гребцов, включала 20 членов команды корабля, 10 моряков и капитана. Гребцы сидели по три яруса с каждой стороны – по 31 в верхнем, 27 в среднем и 27 в нижнем ярусах. Конструкция и количество гребцов позволяли триерам быть достаточно быстрыми и маневренными, чтобы таранить и продырявливать другие судна, что стало новой тактикой в битвах на море.
Doderucca
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 17
Зарегистрирован: 08 дек 2009, 16:06

Re: Статья о несоответствиях в канонической истории

Сообщение sakt » 03 фев 2010, 20:48

Dedal писал(а):
Правила ведения морской войны изменились.
Греческих морских "рыцарей" сменили римские легионы.

Легионы ходили по воде , "аки по суху"?
sakt
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 201
Зарегистрирован: 30 янв 2009, 18:17

Re: Статья о несоответствиях в канонической истории

Сообщение Dedal » 03 фев 2010, 23:02

Doderucca писал(а):1. Недостатки триер в обсуждаемой статье описаны достаточно хорошо (перечислять их не будем), а какие у них были достоинства перед судами, так сказать, галерного типа (кстати, а как они назывались в древности?), достоинства настолько великие, что древние предпочитали в основном строить триеры, а не "галеры"?


Почитайте вот это:
http://www.xlegio.ru/pubs/goncharuk/ant ... gation.htm

Чтобы не запутаться окончательно :-)

До появления классических греческих триер в 5 веке до н.э., строили:
Униремы - суда с одним ярусом вёсел, на каждом весле один человек.
Диремы (биремы) - с двумя ярусами вёсел по высоте, на каждом весле - один человек.

Другие типы были лишь вариациями этих двух.

Следующий этап - Карфаген, основной тип судна - пентера (квинквирема).
Корабль с тремя ярусами вёсел - тажа триера, но с удвоением гребцов:
Нижний ярус - один гребец на весло
Средний - два гребца на весло
Верхний - два гребца.

Если и существовал в этот период корабль с одним ярусом вёсел и двумя гребцами на весло (возможно, так была устроена "монера"), то это было логическое продолжение "униремы", то есть самого лёгкого корабля античной эпохи, а значит существенной роли он играть не мог.

3. Если триер было в древности много, то почему их не находят на местах больших морских сражений (кстати, их действительно не находят?)? И почему отсутствуют нормальные древние изображение триер?


Античные суда находят, в основном, благодаря баласту или грузу, который они везли. На триерах ничего этого не было.
Поэтому от гребных судов находят лишь тараны.
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1639
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Re: Статья о несоответствиях в канонической истории

Сообщение Dedal » 03 фев 2010, 23:04

sakt писал(а):
Dedal писал(а):
Правила ведения морской войны изменились.
Греческих морских "рыцарей" сменили римские легионы.

Легионы ходили по воде , "аки по суху"?


Да, римские корабли были по сути плавучими крепостями.
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1639
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Re: Статья о несоответствиях в канонической истории

Сообщение Doderucca » 04 фев 2010, 15:36

Почитайте вот это:
http://www.xlegio.ru/pubs/goncharuk/ant ... gation.htm

Чтобы не запутаться окончательно

Прочитала. Запуталась еще больше. Давайте все-таки сконцентрируемся на моих трех вопросах - они вполне внятные, и, думаю, при соответствующей квалификации на них легко ответить.
1. Какие великие достоинства были у триер по сравнению с "галерами" (как все-таки в древности назывались суда такого типа? Или "Энциклопедия античности" врет, и судов "галерного" типа тогда не существовало (не сочтите за насмешку - все может быть)?)? Сколько я могу понять, единственное достоинство триер - скорость. Но триеры использовались исключительно как военные корабли. Я человек невежественный - зачем нужна офигенная скорость в морском бою? Зато триеры чрезвычайно трудно управляемы, неманевренны, уязвимы для проектилей и при этом дорогостоящи. Как посылочный корабль, они, может, и хороши (когда, к примеру, надо быстро перевезти людей или какой-то груз на сушу), а вот для участия в морских боях - сомнительно.
2. Отчего "вымерли" триеры? Явно не от развития морской артиллерии, ибо в те печальные времена последней просто не существовало.
3.
Античные суда находят, в основном, благодаря баласту или грузу, который они везли. На триерах ничего этого не было.
Поэтому от гребных судов находят лишь тараны.

Не поняла. Что, груз или балласт как-то консервируют потонувший корабль? В Интернете полно фотографий остатков античных судов - значит, обломки потонувшего античного судна вполне могут дожить до наших дней. Места великих морских боев древности боле-менее известны. Что мешает найти там злополучные триеры? И все-таки, почему нет внятных античных изображений триер (и правда ли, что их нет?)? Биремы же есть (хотя бы рисунок в статье по вашей ссылке).
Doderucca
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 17
Зарегистрирован: 08 дек 2009, 16:06

Re: Статья о несоответствиях в канонической истории

Сообщение Dedal » 04 фев 2010, 20:02

Погодите немного, я вам схему нарисую :)
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1639
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Re: Статья о несоответствиях в канонической истории

Сообщение Analogopotom » 04 фев 2010, 22:35

Триера
ИзображениеИзображениеИзображениеИзображение

Изображение
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4556
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: Статья о несоответствиях в канонической истории

Сообщение Analogopotom » 05 фев 2010, 01:04

Главное отличие галеры от триеры – это тупо один ряд весел на первой. А на триере - даже из самого названия «триера» (трирема) следует, что весла располагались в три яруса.
Форма паруса: на триере – прямоугольный, на галере – треугольный (хотя прямоугольные тоже были.)
Но парус в безветренную погоду - без пользы, в обоих случаях. На триерах перед боем мачту и парус снимали.

Применять к триере термин судно «галерного типа» - хронологически неверно. Традиционно делается наоборот. А то дали определение, а не расшифровали.
Правильно: триеры и галеры - «парусно-весельные» корабли. Где весла – основной двигатель, а паруса – дополнительный. Весла же делали суда необычайно маневренными во время боя.
Господствующей тактикой в морских сражениях, как в античность, так и Средневековье был абордаж. У галер, в отличие от античных судов, носовой таран (шпирон) – надводный. Он же служил мостиком.

Doderucca писал(а):Сколько я могу понять, единственное достоинство триер - скорость. Но триеры использовались исключительно как военные корабли. Я человек невежественный - зачем нужна офигенная скорость в морском бою?


Скорость нужна при нападении. Внезапность и хорошая скорость – половина успеха. Нападение совершалось, как правило из засады. Поинтересуйтесь на досуге, чем занимался Одиссей, когда жил на Итаке. В стратегическом плане очень удобный островок.

Триединое морское ремесло.
О сражениях на море и участниках.
viewtopic.php?f=38&t=1369

Doderucca писал(а): 2. Отчего "вымерли" триеры? Явно не от развития морской артиллерии, ибо в те печальные времена последней просто не существовало.
Эволюция. Появились новые конструкции кораблей.
В развитие кораблестроения вкладывали средства уже не отдельные заинтересованные лица, а мощные города-государства. А потом и целая милитаризованная империя.

По сравнению с античными судами, галера - более совершенный корабль.
Конструкция классической средиземноморской галеры – это опыт и знания по кораблестроению, накопленные за две тысячи лет.
Прообразом галер служили униремы, либурны, византийские драмоны. Более того, галерами называют несколько разновидностей одно-, двух-, трехмачтовых судов, которые по виду сильно отличаются друг от друга.
Изображение
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4556
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: Статья о несоответствиях в канонической истории

Сообщение Analogopotom » 05 фев 2010, 01:14

Doderucca писал(а): В Интернете полно фотографий остатков античных судов - значит, обломки потонувшего античного судна вполне могут дожить до наших дней.
Дайте, пожалуйста ссылку на эти фотографии. Охота посмотреть на сохранность античных судов.
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4556
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: Статья о несоответствиях в канонической истории

Сообщение Doderucca » 05 фев 2010, 15:49

Главное отличие галеры от триеры – это тупо один ряд весел на первой. А на триере - даже из самого названия «триера» (трирема) следует, что весла располагались в три яруса.
Форма паруса: на триере – прямоугольный, на галере – треугольный (хотя прямоугольные тоже были.)
Но парус в безветренную погоду - без пользы, в обоих случаях. На триерах перед боем мачту и парус снимали.

Применять к триере термин судно «галерного типа» - хронологически неверно. Традиционно делается наоборот. А то дали определение, а не расшифровали.
Правильно: триеры и галеры - «парусно-весельные» корабли. Где весла – основной двигатель, а паруса – дополнительный. Весла же делали суда необычайно маневренными во время боя.
Господствующей тактикой в морских сражениях, как в античность, так и Средневековье был абордаж. У галер, в отличие от античных судов, носовой таран (шпирон) – надводный. Он же служил мостиком.
Простите, а для кого вы накатали сию познавательную простыню? Что-то я не припоминаю, что кто-то тут галеру с триерой попутал. Или паруса с веслами. Или еще что-то с чем-то. Впрочем, если хотите - пишите, ничего страшного. Хотя, желательно - по теме.
Скорость нужна при нападении. Внезапность и хорошая скорость – половина успеха. Нападение совершалось, как правило из засады.
Скорость - вещь хорошая. Но только когда в придачу есть хорошая маневренность. А у триеры с этим, как я понимаю, проблемы? Или оные преувеличены?
Эволюция. Появились новые конструкции кораблей.
Дорогой Analogopotom, я очень даже хорошо понимаю, что у модератора остается мало времени на чтение глупых чужих постов, и потому нисколько вас не осуждаю за выпадение из темы. Но некое представление о теме спора иметь все-таки надо. Потому позволю себе маленький экскурс в историю:
P.S. Решила я несколько просветиться по данному вопросу и почитала соответствующую литературу. Оказалось, все еще сложнее. В "Энциклопедии античности", например, пишут, что корабли "галерного" (широкие суда с низкими бортами, один ряд весел по нескольку гребцов на весло) типа изобрели еще в 4 в. до н.э. в Сицилии (надо думать, и успешно их применяли, иначе зачем их было строить?). Так что галера - вовсе не продукт прямолинейной эволюции, она спокойно сосуществовала с судами "триерного" (простите за сленг) типа. Почему же триеры повывелись к Средним векам, уступив место "галерам"? Ведь триеры использовались и в период Поздней Империи.

Дайте, пожалуйста ссылку на эти фотографии. Охота посмотреть на сохранность античных судов.
Ой нет, ищите сами, на то и Google даден. Про сохранность скажу - хреновая сохранность, но вроде спецы определяют.
С уважением, Doderucca.
Doderucca
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 17
Зарегистрирован: 08 дек 2009, 16:06

Re: Статья о несоответствиях в канонической истории

Сообщение Doderucca » 05 фев 2010, 16:26

Погодите немного, я вам схему нарисую
Схему чего? Заранее трепещу.
Doderucca
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 17
Зарегистрирован: 08 дек 2009, 16:06

Re: Статья о несоответствиях в канонической истории

Сообщение Analogopotom » 05 фев 2010, 18:57

Doderucca писал(а):Простите, а для кого вы накатали сию познавательную простыню? Что-то я не припоминаю, что кто-то тут галеру с триерой попутал. Или паруса с веслами. Или еще что-то с чем-то. Впрочем, если хотите - пишите, ничего страшного. Хотя, желательно - по теме.

Спасибо за разрешение.

По теме, так по теме.
Прошу Вас указать выходные данные «Энциклопедии античности», на которую Вы ссылаетесь, страницу, название главы. Само собой разумеется, указать фамилии составителей, а еще лучше - автора статьи об античных судах «галерного» типа, если автор подписался. Или будем считать вывод о том, что «широкие суда с низкими бортами, один ряд весел по нескольку гребцов на весло», следует называть или классифицировать как суда «галерного» типа, является Вашим личным умозаключением.
Полагаю, дать информацию о книге Вам будет легче, чем представить фото с остатками античных судов.
Поясняю суть вопроса. Кто и на каком основании – письменных памятников, археологических находок или, может, каких-то современных источников, - применил термин «галерный» для античных судов вообще?

Ждем с нетерпением.
С не меньшим уважением, Analogopotom.
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4556
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Пред.След.

Вернуться в История мореплавания и кораблестроения

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1