Победители Непобедимой Армады

Война, торговля и пиратство...

Модератор: Dedal

Сообщение Goofy » 16 окт 2005, 12:39

Господа, не шрапнель, а картечь! Шрапнель изобрели только в конце XVIII века.
Goofy
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 136
Зарегистрирован: 28 фев 2005, 10:21
Откуда: Украина

Сообщение lex7 » 16 окт 2005, 13:31

Goofy писал(а):Господа, не шрапнель, а картечь! Шрапнель изобрели только в конце XVIII века.


Сорри, прошу прощения. Вы абсолютно правы. Иногда "заносит" и начинаешь спорить из-за ошибок лингвистического характера, хотя причин для разногласий нет. Спасибо ...
Аватара пользователя
lex7
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2252
Зарегистрирован: 09 янв 2005, 00:45
Откуда: Cyprus, Limassol

Сообщение sasha a » 16 окт 2005, 18:18

У того же Штенцеля (http://militera.lib.ru) написано, что испанские ядра были с дефектом: ударяясь об обшивку, они разваливались на куски, не причиняя вреда английским кораблям. Кто поставлял испанцам боеприпасы?
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3072
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение Winnie » 17 окт 2005, 00:01

sasha a писал(а):У того же Штенцеля (http://militera.lib.ru) написано, что испанские ядра были с дефектом: ударяясь об обшивку, они разваливались на куски, не причиняя вреда английским кораблям. Кто поставлял испанцам боеприпасы?

Так поступают все ядра вне зависимости от своей национальности :) Отливаются ради экономии из дешевых сортов железа - почти чугуна. Впрочем, это делалось специально, т.к. по определению ядра были скорее снарядами "фугасного", а не "бронебойного" действия.
Winnie
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 775
Зарегистрирован: 28 июн 2005, 19:12

Сообщение sasha a » 17 окт 2005, 00:27

Объясните, пожалуйста, поподробнее. Вы меня ошеломили.
Для чего ж ядра пуляли, если не нанести кораблю противника урон? Как они во время сражения топили корабли противника? (В кино - красивая дыра в борту, и он, бедняга, тонет. Опять наврали?!)
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3072
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение Александр » 17 окт 2005, 00:45

Насколько я помню, до усовершенствования артиллерии корабли в морских боях редко гибли. А если и гибли, то от брандеров, взрывов пороховых погребов и тд, а отнюдь не от артиллерийского огня. Чаще всего бой сводился к абордажному бою, в котором корабли захватывались, а после небольшого ремонта (а то и без него) вступали в строй под новым флагом. В истории есть примеры кораблей успевших послужить в 5-6 различных флотах.
Артиллерия же вредила в основном личному составу и рангоуту. (Если помните были даже специальные парные ядра скрепленные цепью, для максимального вреда парусному вооружению). А толстые деревянные борта линкоров тем пушкам были не по зубам...
Аватара пользователя
Александр
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 351
Зарегистрирован: 07 ноя 2004, 01:24
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение lex7 » 17 окт 2005, 09:10

Третьим бедствием парусных флотов, после ядер и абодажа был сам океан. Именно он и довершил добитие Великой армады. Четвёртым - неосторожное обрашение с огнём - один галеон испанцев подорвался на собственных пороховых запасах... Потом шли голод и отсутствие обеспечения - эти демоны чуть не погубили англичан. Командовавший английской эскадрой Гордон впоследствии продал своеё имение, чтобы заплатить жалование матросам...
"специальные парные ядра скрепленные цепью" - брандскугели, очень эффективное средство против рангоута и такелажа в боюна ближних дистанциях
Аватара пользователя
lex7
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2252
Зарегистрирован: 09 янв 2005, 00:45
Откуда: Cyprus, Limassol

Сообщение Winnie » 17 окт 2005, 09:16

У нас с уважаемым lex7 спор идет по принципу "Я - согласен, а я - еще согласнее" :)
Перечислю положения "своей" теории:

1. Вопреки популярным утверждениям, эффективность артиллерии сообразно с затратами и усилиями, была незначительной. В частности, об этом как раз и свидетельствует известный случай с Хуан Мартинес де Рекальде и остальные перечисленные. Делаю вывод, что испанцы (да и, частично, сами англичане - см. по поводу недостатка пороха) были шокированы самим фактом массового применениея артиллерии в масштабах флотов, что прошляпили появление новой системы морского боя.

3. "Но английские корабли, ведомые чудесной силой, ускользали из-под обстрела, вились, словно оводы вокруг медведя, а их кулеврины метко били издалека". Не было никаких "вились вокруг", о чем мы с Вами и пришли к общему согласию, - это несчастным испанцам с перепугу показалось. Но бесспорно одно: мореходные качества английских галеонов были выше (хотя, опять же, и не настолько, как это излагается), а Хоукинс и Дрейк сумели подготовить новую формацию военных моряков, что испанцы также просмотрели. С учетом розы ветров и генерального курса Армады, думаю, что бои развивались примерно по одному сценарию: испанцы двигаются полумесяцем, англичане с наветренной стороны (извиняюсь за предыдущий слэнг) в бакштаг или фордевинд, построившись уступом (чтобы не мешать своей бортовой артиллерии), заходят им в бок, рассекая строй и отбивая от стада несколько овечек, не меняя генерального курса проходят сквозь них, временами чуть доворачиваясь бортом и расходуя боезапас, а потом вне зоны поражения приводятся в крутой бакштаг или делают фордевинд и идут в порт. В этом случае англичане все в клубах порохового дыма действительно "были везде" - и с носа и с кормы, а испанцы, стесненные строем, при всем желании не могли маневрировать. Так что дело тут не столько в плохих испанских кораблях, сколько в неготовности капитанов к новым условиям боя и устаревшем построении.

2. "мушкеты"... Разумеется, это я ошибся! Я имел ввиду мушкетеров, причем мушкетеров именно в "морском" смысле: наиболее метких стрелков, обычно располагающихся на марсах и ведущих прицельную стрельбу, а не стрельбу по площадям. Кстати, в русском и английском флотах это название продержалось аж до середины 19 века.

На предмет лучников - информация мною взята (вроде?) в Р.ХОККЕЛЬ. Чертежи судов ХVI-ХVII вв.. Дядька он очень дотошный и наверняка там есть ссылки на малоизвестные источники.
Последний раз редактировалось Winnie 17 окт 2005, 09:30, всего редактировалось 1 раз.
Winnie
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 775
Зарегистрирован: 28 июн 2005, 19:12

Сообщение Winnie » 17 окт 2005, 09:27

sasha a писал(а):Объясните, пожалуйста, поподробнее. Вы меня ошеломили.
Для чего ж ядра пуляли, если не нанести кораблю противника урон? Как они во время сражения топили корабли противника? (В кино - красивая дыра в борту, и он, бедняга, тонет. Опять наврали?!)

Не все так печально и позднее 24-фунтовое орудие вполне могло проломить дыру в каком-нибудь легком фрегате, но это уже ближе ко 2-й половине 17 века. А по бортам лупили и весьма успешно - большую площадь борта занимали порты орудий. Если уж вспоминать кино, то весьма аутентично все показано во "Властелин морей" с Расселом Кроу - и стрелки на марсах, и влетающие в порты ядра, и стрельбу по палубам и т.д.
Последний раз редактировалось Winnie 17 окт 2005, 17:07, всего редактировалось 1 раз.
Winnie
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 775
Зарегистрирован: 28 июн 2005, 19:12

Сообщение sasha a » 17 окт 2005, 16:16

Ага, уже понятнее (хотя за отдельными словами приходится лезть в морской словаь).
Уважаемый Винни сказал:
Делаю вывод, что испанцы (да и, частично, сами англичане - см. по поводу недостатка пороха) были шокированы самим фактом массового применениея артиллерии в масштабах флотов, что прошляпили появление новой системы морского боя.

Вы хотите сказать, что до 1588 г. не было случаев массового применения артиллерии?
И еще: англичане слишком громко кричали, что у них нет денег на вооружение и порох, однако пушки оказались дальнобойнее, конструкция кораблей более передовая, снарядов хватило с избытком. Перед самым сражением королева устроила спектакль с роспуском трети личного состава, а Дрейку был сделан выговор за слишком расточительный расход боеприпасов во время учения.
Меня не оставляет ощущение, что все это было хитрым ходом с целью выманить испанцев на бой.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3072
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение Winnie » 17 окт 2005, 18:11

sasha a писал(а):Вы хотите сказать, что до 1588 г. не было случаев массового применения артиллерии?
И еще: англичане слишком громко кричали, что у них нет денег на вооружение и порох, однако пушки оказались дальнобойнее, конструкция кораблей более передовая, снарядов хватило с избытком. Перед самым сражением королева устроила спектакль с роспуском трети личного состава, а Дрейку был сделан выговор за слишком расточительный расход боеприпасов во время учения.
Меня не оставляет ощущение, что все это было хитрым ходом с целью выманить испанцев на бой.

Ближайшая по масштабу морская битва - при Лепанто в 1571 году, где артиллерия использовалась в гораздо меньших масштабах (на гребные суда ее ставить почти некуда, даже на галеасы). Подозреваю, что Филипп II после победы при Лепанто (чему он неосознанно весьма мешал, кстати) окончательно утвердился в своем высшем предназначении в качестве меча Господня.
Техническое превосходство англичан совсем не удивительно - островная нация, лишенная ресурсов, могла расчитывать только на свои мозги и технологии. При этом в морском деле они ничего не изобрели, а просто скопировали у тех же испанцев и голландцев (в плане тактики), творчески доработали, внедрили в массовое производство. Кстати, пороха (который импортировался) как раз и не хватало всю дорогу, но это - уже к вопросу о некоторой чрезмерной ээээ...экономности Елизаветы.

"Хитрый ход" - вряд ли. Крушение Армады и европейских амбиций Испании в целом - скорее не победа Англии и Голландии (о ней почему-то забывают), а закономерное поражение Испании с ее слабой феодальной экономикой и разрушенными финансами.
Winnie
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 775
Зарегистрирован: 28 июн 2005, 19:12

Сообщение Winnie » 10 ноя 2005, 00:45

Забыл справочку по лукам! На борту поднятого королевского флагмана "Мэри Роуз", затонувшего в 1545 году, в 1982-м нашли 138 луков и 2500 стрел. Также первый труд по стрельбе из лука, написанный военным Джоном Смайтом, появился только в 1590 году, причем эта книга была направлена против снятия луков с вооружения.
Winnie
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 775
Зарегистрирован: 28 июн 2005, 19:12

Сообщение sasha a » 11 ноя 2005, 17:05

Winnie писал(а):"Хитрый ход" - вряд ли. Крушение Армады и европейских амбиций Испании в целом - скорее не победа Англии и Голландии (о ней почему-то забывают), а закономерное поражение Испании с ее слабой феодальной экономикой и разрушенными финансами.


Вся Европа в конце 16 в. имела феодальную экономику, если я не ошибаюсь. Да и с финансами у Испании было неплохо: худо ли бедно ли, но Армаду они содержали, боеприпасы имели в избытке, колонии навещали регулярно, испанский двор считался одним из самых роскошных. Неееет, здесь не все так просто...
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3072
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: Победители Непобедимой Армады

Сообщение Dmitriyinshalah » 07 янв 2011, 15:16

У испанцев 130 кораблей это мало, вот у алжирских пиратов в начале 16 в. было 600.
В 1756 г. на начало семилетней войны в составе британского флота был всего один линейный корабль
Ройял Джорж.
А сражения 16 века и более ранних врёмён повидимому это мифы и неподлежат серьёзному обсуждению.
Мы даже не знаем, умели ли делать в то время доски для кораблей.
Dmitriyinshalah
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 07 янв 2011, 15:01

Re: Победители Непобедимой Армады

Сообщение Atkins » 26 мар 2011, 18:35

Мы даже не знаем, умели ли делать в то время доски для кораблей.

Кого на Яндексе забанили - те и не знают. А остальным известно, что есть даже натуральные, сохранившиеся до нашего времени, корабли XVI века - лежат себе на дне, и посмеиваются над неверующими...
http://www.maryrose.org/
Хотя упреждаю сразу "поворот дискуссии" - настаивайте на том, что ее "жидмасоны" в XVII веке на дно подкинули, чтобы нас запутать...
:twisted:
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Пред.След.

Вернуться в История мореплавания и кораблестроения

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron