Исторические загадки, ребусы, головоломки - 8

Модератор: Лемурий

Re: про презренный металл

Сообщение sasha a » 18 окт 2017, 16:43

edvins писал(а):
sasha a писал(а):Кхм... вопрос исторически-экономический.

Вопрос: какой профит от чеканки дуката в России из русского же золота поимела Голландия за эти 130 лет? В чем был ее интерес?

У вас не сходятся факты.Промышленная добыча золота в России была начата только в 1747м году и имела смехотворные обьемы до конца 18го века.Потом наступил бурный всплеск и почти полное прекращение добычи
к концу 19го века.


Скажем так: это официальная российская история не сходится с известными фактами.

Из иностранных источников известно, что при царе Михаиле Федоровиче в Сибири разрабатывался медный рудник с богатым содержанием золота.
Пробирщик родом из Англии был послан царем в Сибирь, "за 500 миль от Волги". Здесь он очищал золото. Выход золота составлял 300, 400 или 500 фунтов на тонну породы. Через какое-то время пробирщика взяли в плен татары, затем царское правительство обменяло его на другого пленника и отправило на родину. Эти факты известны из его аффидавита (показания под присягой). Отмахнуться от этого документа нельзя. Следовательно, промышленная добыча золота таки велась в Сибири, начиная с 17 в.

Ну и деньги ж можно чеканить из золотого и серебряного лома. А этого добра у купечества и в монастырях было немало накоплено. Экспроприация экспроприаторов - добрая традиция на Руси, и не только.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3082
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: Исторические загадки, ребусы, головоломки - 8

Сообщение sasha a » 18 окт 2017, 16:56

Лемурий писал(а):Отсюда Вам, sasha_a, следующий вопрос:

В каком случае государству становится НЕ выгодно когда другая страна чеканит его монеты золотом?


Я думаю, что нет таких причин, по которым бы государству было бы невыгодно иметь постоянный приток золота в виде полновесных (не фальшивых!) монет.
Особенно, если эти монеты предназначены для расчетов других стран. В нашем конкретном случае (1611-1612 гг.) английская крона выступала в качестве международной резервной валюты, предназначалась для расплаты Московии с польским королем по "старым долгам". Причем деньги должны были поступить не в государственную, а в личную казну Сигизмунда.
Вероятно, выпуск таких монет прекратился, когда долг был выплачен сполна.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3082
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: Исторические загадки, ребусы, головоломки - 8

Сообщение edvins » 18 окт 2017, 18:20

Просто читал недавно голландские источники об отмыве через Россию иезуитами парагвайских золота и серебра в громадных масштабах.В том числе посредством чеканки монет.Также и 1613й год-начало иезуитского контроля над Московией,вследствие поражения английской Московской компании в Ливонской войне.
edvins
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2184
Зарегистрирован: 28 фев 2006, 21:06
Откуда: latvia

Re: Исторические загадки, ребусы, головоломки - 8

Сообщение Лемурий » 18 окт 2017, 23:00

sasha a писал(а):Я думаю, что нет таких причин, по которым бы государству было бы невыгодно иметь постоянный приток золота в виде полновесных (не фальшивых!) монет...
Вероятно, выпуск таких монет прекратился, когда долг был выплачен сполна.

Знаете почему Демидова Екатерина за выпуск фальшивых монет не наказывала? Да потому что они НЕ отличались по весу и составу от казённых. Притчу про игру в карты Екатерины II с Акинфием Демидовым помните? Екатерина схватила горсть серебренных монет со стола и спросила:
- Чьей работы - твоей или моей?
- Всё твоё, матушка: и мы твои, и работа наша твоя...

А с голландскими «лобанчиками» всё просто - чеканка с изображением воина с пучком стрел в руке была ДО 1849 года, потом она прекратилась, а в России чеканили по прежним формам поэтому только с этой датой. Фальшивые монеты стало легко распознать.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18322
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Исторические загадки, ребусы, головоломки - 8

Сообщение sasha a » 18 окт 2017, 23:19

Лемурий писал(а):
А с голландскими «лобанчиками» всё просто - чеканка с изображением воина с пучком стрел в руке была ДО 1849 года, потом она прекратилась, а в России чеканили по прежним формам поэтому только с этой датой. Фальшивые монеты стало легко распознать.


Не ДО 1849 г., а В 1849 г. И еще 20 лет голландцы разрешали русским чеканить дукаты....
Вот тут технические отличия голландских дукатов от русских
http://navimann.livejournal.com/346525.html

Но тут возникает еще такой вопрос: почему в Голландии не случилось инфляции? Если Россия наводнила Европу этими дукатами, то неизбежно это должно было привести к снижению стоимости монеты, ее обесцениванию. Но этого не произошло. Почему?
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3082
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: Исторические загадки, ребусы, головоломки - 8

Сообщение Лемурий » 18 окт 2017, 23:42

sasha_a писал(а):Не ДО 1849 г., а В 1849 г.

Даже если бы я написал, что «алфавит начинается с А» Вы бы всё равно оспорили...

Изображение

Эти дукаты чеканили ДО 1849 года, а потом поменяли гравировку.

Голландские червонцы. Замечательным явлением в русском монетном деле была производившаяся в течение более столетия тайная чеканка иностранной золотой монеты - голландских червонцев, которые в официальных документах упоминаются только под таинственным названием «известная монета».

Выпускавшиеся с 1735 г. червонцы ни в чем не уступали подлинным и предназначались сперва только для заграничных платежей, но постепенно заняли заметное место во внутреннем обращении страны. В частности, в XIX в. обычно ими выплачивалось жалованье войскам на окраинах - в Средней Азии, на Кавказе, в Царстве Польском. В народе червонцы получили несколько местных названий - лобанчик , арапчик , пучковый (на червонце находилось изображение воина с пучком стрел в руке). В самой Голландии чеканка червонцев этого вида была временно прекращена в 1849 г., поэтому и в России с 1850 г. они чеканились только с датой «1849». В результате протеста голландского правительства чеканка «известной монеты» была прекращена в 1868 г., а в следующем возобновился выпуск трехрублевика.

Известно, что во время Кавказской войны в государстве Шамиля испытывавшем большие затруднения в области обращения привычной для населения Дагестана русской монеты, частными лицами делались попытки изготовлять поддельные, густо позолоченные голландские червонцы.

Спасский И.Г. "Русская монетная система". Монетная система России в XVIII-XIX вв.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18322
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Исторические загадки, ребусы, головоломки - 8

Сообщение sasha a » 19 окт 2017, 00:42

Не поняла, о чем Вы?

Вот же - Спасский, которого Вы ж и процитировали:
В самой Голландии чеканка червонцев этого вида была временно прекращена в 1849 г., поэтому и в России с 1850 г. они чеканились только с датой «1849»


То есть монеты с датировкой 1849 г. формально не являлись фальшивкой.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3082
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: Исторические загадки, ребусы, головоломки - 8

Сообщение Лемурий » 19 окт 2017, 01:36

Вы так и не ответили на вопрос: «Когда государству становится не выгодно, чтобы другое государство чеканило золотую монету первого?» Ответ заключается либо в случае уменьшенного веса, либо в случае избытка этих монет, пусть и золотых, на рынке. И то, и другое непременно приведёт к уменьшению покупательной способности национальной валюты, т.е. к инфляции.

Спасский пишет о другом о том, что такая монета была известна до самых верхов и тех это устраивало.
Там была какая-то афера поскольку ей расплачивались в основном с наёмниками на окраинах Империи.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18322
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Исторические загадки, ребусы, головоломки - 8

Сообщение sasha a » 19 окт 2017, 04:17

Лемурий писал(а):Вы так и не ответили на вопрос: «Когда государству становится не выгодно, чтобы другое государство чеканило золотую монету первого?» Ответ заключается либо в случае уменьшенного веса, либо в случае избытка этих монет, пусть и золотых, на рынке. И то, и другое непременно приведёт к уменьшению покупательной способности национальной валюты, т.е. к инфляции.


Однако, как я думаю, правительство может принять превентивные меры, чтобы не допустить инфляции:
1) в законодательном порядке поднять стоимость золотой монеты
2) установить в стране фиксированные цены на золото
3) запретить импорт золота (обязать купцов и частных лиц все ввозимые из заграницы монеты в обязательном порядке сдавать на монетный двор по фиксированной цене).
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3082
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: Исторические загадки, ребусы, головоломки - 8

Сообщение Лемурий » 19 окт 2017, 08:13

Когда, sasha_a, дело касается атрибутов, то здесь не до финансовой стратегии. 3 ноября 1848 года Голландия стала конституционной монархией. Власть Виллема II была ограничена. В связи с этим должны были измениться государственные атрибуты. Это как царский золотой после революции 1917 года некоторое время цену имел, а потом стал нумизматикой именно из-за символов монархии. Хорошо бы разобраться что означали пучок стрел в руке.

Когда-то на территории современного Бенилюкса - в науке эту территорию принято называть Нидерландами историческими - существовало множество мелких графств, княжеств, папских земель, связанных отчасти вассальной зависимостью. В XV веке почти все эти области оказались под властью бургундских герцогов. Позднее Нидерланды вошли в состав обширных владений Габсбургов, а при разделе Священной Римской империи попали в зависимость от Испании.

Народ Нидерландов боролся против иноземных захватчиков. Как тут не вспомнить жестокого герцога Альбу и сражавшихся с испанцами отважных мореходов - геэов? Эти исторические события известны многим по замечательному роману Шарля де Костера "Легенда о Тиле Уленшпигеле и Ламме Гудзаке". Место действия романа - Фландрия, которой наряду с Брабантом было суждено дольше других областей Нидерландов оставаться под властью испанцев.

В 1572 году северные провинции Нидерландов - Голландия, Утрехт, Гроннинген, Гельдерн, Овериссель и Фрисландия - объединились в Республику Соединенных Провинций и успешно противостояли завоевателям. Независимость республики в 1609 году вынуждена была признать и Испания.

У каждой провинции Нидерландоа имелся свой герб. Не углубляясь в дебри феодальной геральдики, скажем, что у Республики Соединенных Провинций была и союзная эмблема - золотой лев с серебряным мечом и пучком стрел в лапах. Его мы видим и на современном гербе Королевства Нидерланды.

Основная идея революционной символики заключалась именно в пучке стрел. Нетрудно сообразить, что этот символ выражал силу объединенных провинций и в то же время предупреждал о слабости каждой из них в отдельности. Эта эмблема употреблялась нередко и без геральдического льва. Подобный знак приняли Генеральные штаты - средневековое сословно-представительное учреждение Нидерландов.

На современном гербе страны лев с мечом и пучком стрел помещен в лазоревое с золотым гонтом поле щита. Щит увенчан королевской короной.

В период расцвета буржуазной Голландской республики XVII-XVIII веков ни о какой короне над союзным гербом речи, разумеется, быть не могло. Тогда во главе государства стоял штадгальтер, или принц из рода Оранских, но реальная власть в стране принадлежала купеческому сословию, представленному в Генеральных штатах. В 1795 году Нидерландскую республику захватила наполеоновская армия. До краха Наполеона в 1814 году все провинции Бельгии и Нидерландов находились в составе Французской империи...

https://geraldika.ru/symbols/7570Это


P.S. 3-й пункт часом не с 1933 года списали? Тогда это называлось изъятие золота у населения США.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18322
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Исторические загадки, ребусы, головоломки - 8

Сообщение sasha a » 19 окт 2017, 16:23

Лемурий писал(а):Когда, sasha_a, дело касается атрибутов, то здесь не до финансовой стратегии.


Да, уважаемый Лемурий, позабыли Вы основы)))) Что там у нас насчет базиса и надстройки?

Все с точностью до наоборот. Финансовая стратегия не считается с атрибутами. Так, советская Россия, не взирая ни на какие свои лозунги про отречение от царской России, с удовольствием чеканила царские золотые монеты с датировкой от 1898 г. до 1911 г. в период 1926-1932 гг. в США с оригинальных штемпелей.

Лемурий писал(а):P.S. 3-й пункт часом не с 1933 года списали? Тогда это называлось изъятие золота у населения США.


Нет, этот пункт из указа английского короля от 28 ноября 1611 г. Как раз, когда в Ярославле начали чеканку английских золотых монет.

Сдается мне, что в 1933 г. Россия отказалась от чеканки царских рублей и начала чеканку золотых монет достоинством в 20-долларов США.
Ну и бедным штатам пришлось обезопасить себя от инфляции. Отработанная схема, как я погляжу.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3082
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: Исторические загадки, ребусы, головоломки - 8

Сообщение Лемурий » 19 окт 2017, 20:58

sasha a писал(а):Да, уважаемый Лемурий, позабыли Вы основы)))) Что там у нас насчет базиса и надстройки?

Про базис и настройку, дорогая sasha_a, мне приходилось докладывать в особом отделе ПВ КГБ СССР с большим успехом надо заметить....

sasha a писал(а):Все с точностью до наоборот. Финансовая стратегия не считается с атрибутами. Так, советская Россия, не взирая ни на какие свои лозунги про отречение от царской России, с удовольствием чеканила царские золотые монеты с датировкой от 1898 г. до 1911 г. в период 1926-1932 гг. в США с оригинальных штемпелей.

Тут вариантов 4:
Либо Маяковский, либо Есенин с Дункан подобное "производство" организовали, либо Крамеру дали очередное клеше, ибо, я Вас умоляю, кому подобное было бы интересно кроме Соломона и Ломоносова...

sasha a писал(а):Сдается мне, что в 1933 г. Россия отказалась от чеканки царских рублей и начала чеканку золотых монет достоинством в 20-долларов США. Ну и бедным штатам пришлось обезопасить себя от инфляции. Отработанная схема, как я погляжу.

Ну да, ну да... Инопланетяне? Атака полтергейстов? Полный провал с президентом и вам не на кого свалить?
Есть одна страна и её президент...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18322
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Исторические загадки, ребусы, головоломки - 8

Сообщение El_mariachi » 02 дек 2017, 07:29

Сегодня был в Grand Central Terminal и заметил интересное, на потолке вместе с знаками зодиака Пегас, это созвездие Пегас как я понял, а что эти треугольники означают?

Изображение
Dies diem docet
Аватара пользователя
El_mariachi
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2180
Зарегистрирован: 22 ноя 2008, 20:04
Откуда: Сан-Франциско

Re: Исторические загадки, ребусы, головоломки - 8

Сообщение Serg » 02 дек 2017, 14:48

Большой Треугольник и Малый Треугольник. Сейчас оба входят в созвездие Треугольник. Там ещё Муха.
Чёрных копателей — расстреливать,
продавцов металлоискателей — на колы.
Учение Затойчи всесильно, потому что оно верно.
Аватара пользователя
Serg
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1185
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 22:05
Откуда: Нижний Новгород

Пред.

Вернуться в Общие вопросы

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1