Что лучше: большое или маленькое государство?

[Mussa]

Речь идет только об оценке риска, а не о полном просчете ситуации. В конце концов, человек договор заключает, читает его. Для чего это нужно? В конце концов, с юристом проконсультироваться можно, если человек не считает себя в состоянии увидеть в договоре подводные камни.

Человеку должно быть достаточно иметь желание и возможность приобрести жилье, чтобы панически не бегать, не разыскивать юристов и знающих специалистов. Договоры должны быть типовыми с четкими и понятными всем условиями, не допускающими двойного толкования. В конце концов что толку от хорошо составленной бумажки, если вас просто кинули.

А какой толк от государства, если дверь в квартире держать открытой нельзя? Ведь если вы откроете магазин, а потом прогорите, вы, надеюсь, не станете на государство пенять. А инвестирование в постройку дома - это примерно то же самое.

Сравнение абсолютно некорректное. Вас могут ограбить и с самыми надежными замками и сигнализациями и государство, тем не менее, в лице органов внутренних дел, обязано предпринимать меры по возврату вам вашего имущества.
И заключая договор с подрядчиком, вы не в состоянии контролировать процесс строительства, в отличии от процесса торговли вашего магазина.
Что касается покупки недвижимости, нищий обворованный человек, мечущийся, не имеющий никакой защиты и гарантий - это прямая противоположность интересам нормального государства. Нормальное государство должно быть заинтересовано в работающем гражданине, со стабильным достатком, уверенном в завтрашнем дне. Такой гражданин не пойдет на баррикады и 5 раз подумает, прежде чем нарушить закон. А нищий и обобранный маргинал, особенно когда таких людей тысячи или миллионы - способен нанести серьезный урон государству.

Нулевой цикл - это еще не жилье. А купить готовую квартиру, как я понимаю, очень цивилизованно можно. А то, что экономика молодая и нестабильная - так это общая беда России. Государство тут не причем.

Если следовать вашей логике, Россия - это не государство, а просто молодая экономика. Почему только другим странам удается наладить экономику не имея подобных ресурсов в краткие сроки, а в России всегда пеняют на переходный период, который не прекращается никогда? Наша экономика всегда молода и всегда тяжело больна.

[Князь]

Нулевой цикл не является жильём. Как зерно не является хлебом, корова - колбасой, а хмель - пивом. Если вы говорите о рынке, то разделяйте полуфабрикат от конечной продукции.

По поводу договоров. А с чего вы взяли, что они обязаны быть типовыми? Это только большинство наших юристов с непонятным образованием их друг у друга под копирку переписывает. Хороший юрист сам договор пишет.

[Mussa]

Интересно, хороший юрист пишет новый договор по каждому случаю? Вобще-то по стандартным процедурам всегда используется типовой договор, как рыба. Странные у вас "хорошие юристы".

[Князь]

А вы подумайте, зачем тогда юриста долго учить, а потом платить ему большие деньги? Купите себе базу типовых договоров на все случаи и работайте без юриста.

[Athenaios]

Интересно, хороший юрист пишет новый договор по каждому случаю? Вобще-то по стандартным процедурам всегда используется типовой договор, как рыба. Странные у вас "хорошие юристы".

У меня жена юрист. Работала в Москве начальником юр. службы в одной крупной фирме. Так она так называемый типовой договор дорабатывала постоянно, чтобы и клиенты больше информации имели, и фирма была защищена от возможных исков. Так постепенно отношения заказчика и фирмы совершенствуются. Это во всех сферах происходит.

[Mussa]

А вы подумайте, зачем тогда юриста долго учить, а потом платить ему большие деньги? Купите себе базу типовых договоров на все случаи и работайте без юриста.

Я так и работаю. К юристу обращаюсь только тогда, когда с клиент требует внести определенные изменения. Как сказал Athenaios - договор постоянно дорабатывается. Однако смысл писать с нуля договор имеет место только в отношении крупного клиента со специфическими требованиями.

[Князь]

Так не обижайтесь тогда, если вас кидают. Сами виноваты.

[Mussa]

Так не обижайтесь тогда, если вас кидают. Сами виноваты.

Меня никто не кидает и обижаться не на кого. А вам не мешало бы выбирать партнеров понадежнее, а то на юристов раззоритесь.

[Князь]

Надёжность партнёров гарантируется только собственным квалифицированным персоналом. Не будьте идеалистом.

[Caesar]

Князь, а зачем вообще государство? Государство необходимо гражданам для предоставления им определенных гарантий, прав и т.п. И везде, где это понимают развивается и рынок, и люди довольны, хотя конечно обман везде есть. В России сейчас все с ного на голову поставлено. И беспорядок в рынке жилья - целиком вина государства. Оно должно следить за выполнением правил и наказывать мошенников, а если не смогло - должно компенсировать свои ошибки. Правила-то есть, и не отдельные обыватели их выдумывают, и следить за их исполнением они не обязаны. Рынок жилья может развиваться сколько угодно, но ему надо помогать, а не мешать. Человеку все это не под силу, хоть договоры писать и переписывать конечно можно, а проверять сделки - и нужно. А если государство необходимо, чтобы драть налоги и ничего взамен не давать, кроме нищеты - не проще ли вообще человеку отдельно жить, завести ружьишко и постреливать в воров из двери? По крайней мере не надо будет от государства многого ждать, а главное - не получать от него ударов в спину, вроде: "вас обманули - ваши проблемы".

[Atius_Kul]

Задача государства - применять законное насилие там, где это требуется для сохранения и развития социальной структуры. Все остальное - вторично.
Иными словами, если рыночные отношения в определенной фазе своего развития деструктивно влияют на всю структуру социальных отношений, государство должно применять насилие (если угодно - принуждение, хотя какая разница?) вплоть до устранения деструктивного влияния. Но это не значит, что если развитие экономики разрушающе воздействует на общество в целом, нужно устранить экономические отношения вообще.

[Athenaios]

Князь, а зачем вообще государство? Государство необходимо гражданам для предоставления им определенных гарантий, прав и т.п. И везде, где это понимают развивается и рынок, и люди довольны, хотя конечно обман везде есть. В России сейчас все с ного на голову поставлено. И беспорядок в рынке жилья - целиком вина государства. Оно должно следить за выполнением правил и наказывать мошенников, а если не смогло - должно компенсировать свои ошибки. Правила-то есть, и не отдельные обыватели их выдумывают, и следить за их исполнением они не обязаны. Рынок жилья может развиваться сколько угодно, но ему надо помогать, а не мешать. Человеку все это не под силу, хоть договоры писать и переписывать конечно можно, а проверять сделки - и нужно. А если государство необходимо, чтобы драть налоги и ничего взамен не давать, кроме нищеты - не проще ли вообще человеку отдельно жить, завести ружьишко и постреливать в воров из двери? По крайней мере не надо будет от государства многого ждать, а главное - не получать от него ударов в спину, вроде: "вас обманули - ваши проблемы".

Caesar, вы знаете, я не первый раз замечаю, что вы воспринимаете общество как нечто подчиненное государству. Да, государство может взять на себя все функции по обеспечению потребностей общества, но тогда ни рынка, ни вообще никакой частной инициативы не будет. Но мы уже это проходили. Ни к чему хорошему это не привело. Есть другой вариант - когда общество вырабатывает некие отношения и нанимает государство, которое эти выработанные отношения защищает. Устойчивого промежуточного варианта, видимо, нет. Собственно, это то, что мы сейчас имеем в России.

Если речь идет о рынке, то все участники рынка должны осознать необходимость действовать в соответствии с экономической логикой, то есть, продавать товары и услуги по установленной на рынке цене и, соответственно, приобретать их же. Если это будет единственным стремлением участников рынка, то государство может что-то подкорретировать. У нас же все хотят что-либо урвать нерыночным способом: предприниматели не хотят платить налоги, государство устанавливает налоги непомерными и создает всевозможные препятствия предпринимателям, люди получают черные зарплаты и т.д. Тут либо общество пересилит и поставит вещи с головы на ноги, либо наоборот.

[Князь]

Ну по поводу завышенных налогов. На самом деле, в большинстве случаев это не так.
У нас одни из самых низких в мире:
1) налог на доходы физических лиц (13%)
2) налог на прибыль юридических лиц (24%)
3) налог на добавленную стоимость (18%)
4) налог на имущество (взимается с имущества оценённого по справке БТИ, а не по реальной рыночной цене)

В тоже время единый социальный налог не выполняет своей социальной функции. В частности:
1) отчисления в территориальные фонды обязательного медицинского страхования должны быть приравнены к медицинской страховке, которая будет оплачивать полный комплекс медицинских услуг (визит к доктору, анализы, лекарства)
2) отчисления в пенсионный фонд тоже вызывают вопросы - 6% в федеральный бюджет на уже существующих пенсионеров, согласен, 4% отчисления на накопления тоже правильно... куда идут ещё 10% страховой части мне не ясно...
3) ну и фонд социального страхования.. ни разу за всю взрослую жизнь не пользовался путёвками этого фонда и вообще не понимаю, куда я плачу 1,5%

В этой части налоги нужно корректировать.

[Caesar]

Caesar, вы знаете, я не первый раз замечаю, что вы воспринимаете общество как нечто подчиненное государству. Да, государство может взять на себя все функции по обеспечению потребностей общества, но тогда ни рынка, ни вообще никакой частной инициативы не будет. Но мы уже это проходили. Ни к чему хорошему это не привело. Есть другой вариант - когда общество вырабатывает некие отношения и нанимает государство, которое эти выработанные отношения защищает. Устойчивого промежуточного варианта, видимо, нет. Собственно, это то, что мы сейчас имеем в России.

Если речь идет о рынке, то все участники рынка должны осознать необходимость действовать в соответствии с экономической логикой, то есть, продавать товары и услуги по установленной на рынке цене и, соответственно, приобретать их же. Если это будет единственным стремлением участников рынка, то государство может что-то подкорретировать. У нас же все хотят что-либо урвать нерыночным способом: предприниматели не хотят платить налоги, государство устанавливает налоги непомерными и создает всевозможные препятствия предпринимателям, люди получают черные зарплаты и т.д. Тут либо общество пересилит и поставит вещи с головы на ноги, либо наоборот.

по-видимому вы меня все-таки не так поняли. Государство - не самоцель и не главенствует над обществом, оно людьми, обществом создано, чтобы им служить. Вот и все. Хотя в России исторически сложилось, что роль государства в жизни общества расценивается достаточно высоко.

Но в рынке жилья участие государства необходимо именно по экономическим причинам. Прежде всего, чтобы принуждать всех действовать по правилам, всегда найдутся нарушители, ищущие выгоду там, где можно чужое прихватить, нерыночным способом, если угодно. И их сдерживать не по силам отдельному человеку - это задача государства, как выше было сказано, государство - это инструмент людей, который облегчает им жизнь тем, что берет на себя исполнение подобного насилия, это его прямая функция. Никакого ограничения тут нет - без правил вообще нет никакого рынка. Государство - это интструмент людей, которое облегчает им жизнь тем, что берет на себя исполнение того, что отдельному человеку. госрегулирование рынка - вещь тоже необходимая, что еще давно, после великой депрессии поняли...

Я не совсем понимаю, зачем так общество от государства отделять. Общество может и пересилить, и создать много хорошего... но совершенно логично, что в достижении результата государство (которое обществом и управльться должно) является превосходным помощником.

[Князь]

Государство это аппарат насилия, как метко подметил Владимир Ильич. Но это не значит, что государство обязано компенсировать всем и всё. Устанавливать правила игры да. Но, люди попадающие на мошенников сами же эти правила нарушают. В силу ряда причин. Не стоит идти у них на поводу. Пусть головой думать научатся.