Империя - плюсы и минусы

[СергАни]

Народы, входящие в империю, могли бы образовывать самостийные государства, которые могли бы стать противниками...

[Toetomi]

Как бы вам ответить, а если они не будут воевать, то значит не империя?

[Atius_Kul]

Toetomi, я не пытался спомощью моего последнего утверждения указывать на признаки империи или давать определение империи (которго, кстати, пока и не сформулировали). Речь шла о положительных сторонах империй. Я указал на одну из них. Только и всего...

[Гость]

Народы, входящие в империю, могли бы образовывать самостийные государства, которые могли бы стать противниками...

Интересно. Вроде как поедая себя изнутри.

[СергАни]

Да нет, зачем? Если не империя, значит - соседи, значит - соседские разборки. Если империя - одна, типа, семья

[Гость]

Значит, гражданская война? Где наши красные флаги? Вперед!

[СергАни]

Обязательно. А как же без мордобоя?

[Atius_Kul]

Интересный вопрос, а имели ли место внутри империй гражданские войны. Не борьба провинций с центром, а именно "стенка на стенку", с красными флагами и до полного...?

[Князь]

Империи настоящие никогда не бывают колониальными. Поэтому Британской империей можно считать только саму Великобританию и её доминионы: Канаду, Австралию, Новую Зеландию.
Еще два государства, которые обладали определенными имперскими чертами, но так полноценными империями и не стали: Турция и Китай. Турки-османы были блестящими администраторами, под стать римлянам. У них могло получиться. Однако их поведение в качестве хозяев положения было настолько непоследовательным, что они постоянно вызывали центробежные настроения не только у многочисленного восточнохристианского населения - славян, греков, сирийцев, но и у подвластных им мусульман, например арабов и курдов. Турция не создала единого организма, ее отношения с иноэтническими территориями походят на отношения европейских держав XIX в. с колониями. Поэтому Турция очень легко потеряла свои нетурецкие территории. И хотя даже это повлекло за собой неприятные последствия для ряда малых народов, подпавших под новое владычество, вряд ли можно сейчас найти среди бывших вассалов сторонников идеи возвращения в Турцию. Более того, и сами турки-османы не имеют внутренней установки на воссоздание империи. Вероятно, это может означать, что Блистательная Порта при ее имперском аппарате, каком-никаком имперском устройстве не имела имперской идеи.
В аналогичной ситуации оказался и Китай, но здесь сыграли роль другие факторы. Китайцы были исключительно терпимы к представителям других народов. Однако - абсолютно нетерпимы к представителям других культур. Поэтому каждый раз, когда в состав Китая попадало значительное количество некитайцев, их активно адаптировали. Полноценных китайцев из них не выходило, вместо империи образовывалась химера, ложное единство. Единый этнос в результате не возникал (он вообще вряд ли может быть рукотворным делом). Такие установки на объединение подтачивали Китай изнутри, появлялись в значительном количестве ложные китайцы, которые не воспринимали китайцев природных вполне своими. Поэтому Китай - страна, обладавшая и созидавшая имперскую культуру, но абсолютно не чувствовавшая верной имперской политики.
Империи вообще - редкое явление. Но тем не менее мы видим, что они существуют на протяжении свыше двух с половиной тысяч лет. И уже это позволяет полагать, что время империй не прошло.
Россия была, безусловно, полноценной империей, но она прекратила свое существование раньше, чем состарился имперский великорусский этнос. Не здесь анализировать причины распада Российской империи. Версий очень много. Одна - что никакого распада вовсе не было. Другая объясняет случившееся исключительно внешними по отношению к России факторами. Есть версия, что повторилась австрийская ситуация: стержневой этнос, русский, уклонился от выполнения имперских функций. Если выстраивать аналогии, то вполне возможно, что в 1917 г. повторился отнюдь не 1453 год Византии, а 1204-й, после чего, как известно, империя была восстановлена. Я думаю, что никто не будет всерьез утверждать, что имперская идея в России исчерпала себя и империя восстановлена быть не может.

[СергАни]

Князь пишет: "Я думаю, что никто не будет всерьез утверждать, что имперская идея в России исчерпала себя и империя восстановлена быть не может."

Почему так категорично? Я, к примеру, готов утверждать именно это. Более того, готов утверждать, что имперские структуры не возродить не только в России, но и в мире вообще. Вах - сказал Гоги - умерла, так умерла.

[Atius_Kul]

Империи настоящие никогда не бывают колониальными.

Опять-таки интересна семантика. Что значит настоящие империи?

Китайцы были исключительно терпимы к представителям других народов. Однако - абсолютно нетерпимы к представителям других культур.

Ваша светлость, а Вам не кажется, что представитель этноса по определению является представителем культуры этого этноса? Задачей, реализуемой посредством любой государственной (в том числе и имперской) идеи, является формирование нации через создание национальной культуры. И если Вы хотите сказать, что китайцы не смогли создать национальную китайскую культуру, то Вы не правы хотя бы потому, что существует культурный феномен Китая и китайцев - это не этнос, это - нация.

А что касается того, что перечисленные Вами народы не имеют имперской идеи сейчас, скажу, вторя СергАни, что время империй закончилось по меньшей мере в середине прошлого столетия. Их больше нет и не будет, пока мир существует в теперешних условиях

[СергАни]

Atius_Kul: "Интересный вопрос, а имели ли место внутри империй гражданские войны. Не борьба провинций с центром, а именно "стенка на стенку", с красными флагами и до полного...?"

Вопрос, воистину, интересный. Озадачился, но пока внятного мнения нет.
Как пример:
351 от Р.Х. 28 сентября 100-тысячное войско претендента Магненция против 80-тысячной армии императора Констанция II. После ожесточенной схватки легионы Магненция были отброшены,их потери составили 24000 чел. Победители потеряли около 30000 чел.

[Филэллин]

Ещё об императорах... Сейчас выкладываю "О знаменитых людях" Аврелия Виктора и вот, что я там откопал (гл. XLIV):

"Публий Сципион Назика был признан сенатом за мужа самых высоких качеств: он оказал гостеприимство Матери богов. Когда он узнал, что Гракх провозгласил его консулом вопреки птицегаданию, он отказался от этой должности. Будучи цензором, он уничтожил статуи, которые из честолюбия некоторые ставили себе на Форуме. В свое консульство он завоевал город далматинцев Дельминиум. Он отказался принять титул императора от солдат и триумф, предложенный ему сенатом. По красноречию он был первым, по знанию права - полезнейшим советником, по уму - мудрейшим; поэтому народ прозвал его Коркулем."

Думаю, это можно считать одним из первых и опять же небесспорным случаем упоминания титула "император". С одной стороны, Аврелий Виктор - писатель о-очень поздний (IV в., видимо), с другой - он же не сам всё придумывал. Так что остаётся только определиться с датой взятия Дельминиума. Консульство Назики падает на 191 г.... Т.е. уже тогда, очень даже возможно, "императоры" были.

Нужно проштудировать 36-ю книгу Ливия и поискать параллельные сюжеты.

[Филэллин]

Я как-то обещал взяться за "Состояние Российской империи и Великого княжества Московии" Жака Маржерета. Вот взялся. И нашёл, между прочим, там весьма любопытные сведения:

"От него (Рюрика) произошли все великие князья по мужской линии до Ивана Васильевича, который первым получил титул императора от римского императора Максимилиана после покорения Казани, Астрахани и Сибири. А что касается титула, принятого ими (великими князьями), то они считают его не более пышным, чем тот, который они носят, называясь царями. Они (русские) называют римского императора Tsisar, что они образовали от "кесарь", и всех королей Kroll, подобно полякам. <...> [Далее о том, как русские называют властителей Персии и Турции.] И он говорят, что слово ЦАРЬ взято из Священного писания [...], а эти слова Tsisar и Kroll - всего лишь человеческие измышления, и это имя некто стяжал себе слывными воинскими деяниями. Поэтому после того, как русский царь Фёдор Иванович снял начатую им осаду Нарвы и уполномоченные и послы обеих сторон собрались для заключения мира между Россией и Швецией, они более двух дней спорили о титуле: Фёдор хотел иметь титул императора, а шведы не хотели признавать его за ним. Русские говорили, что слово "царь" величественнее, чем "император"; и когда был заключён договор, что его всегда буду называть царём и великим князем московским, то каждая из сторон считала, что обманула другую этим словом "царь". Так же величает его письменно польский король. Римский император титулует его императором, как делала покойная королева Елизавета и как поступает король Великобритании. Король датский, великий герцог тосканский, король персидский и все азиатские короли именуют его всеми титулами, которые он принимает. Что касается турецкого султана, то я не знаю, как он его титулует, поскольку при мне между ними не было ни переписки, ни послов."

Остаётся узнать, что это за событие, когда Иван Васильевич "получил титул императора от римского императора Максимилиана после покорения Казани, Астрахани и Сибири". Но, так или иначе, в глазах почти всей Европы (Священная Римская империя, Великобритания, Франция) Россия со времён вышеупомянутого события становится полноправной империей (такой же, как германская), с императором во главе.

[Tolish-Hadiyovand]

Турки-османы были блестящими администраторами, под стать римлянам. У них могло получиться. Однако их поведение в качестве хозяев положения было настолько непоследовательным, что они постоянно вызывали центробежные настроения не только у многочисленного восточнохристианского населения - славян, греков, сирийцев, но и у подвластных им мусульман, например арабов и курдов. Турция не создала единого организма, ее отношения с иноэтническими территориями походят на отношения европейских держав XIX в. с колониями.

Вы вообще о всем преиоде существования Блистательной Порты.

Поэтому Турция очень легко потеряла свои нетурецкие территории.

Она потеряла свои нетурецкие территории по многим причинам, срели которых и усиление национального самосознания народов Османского государства и ослабление центральной власти.