Империя - плюсы и минусы

Модератор: Лемурий

Сообщение Lusor » 12 ноя 2004, 02:29

Уважаемые коллеги, но ведь Римская империя благополучно прожила несколько столетий при республиканской власти, совсем не при монархической! Более того, именно с началом принципата начинается постепенный ее упадок и гибель западной ее части при доминате.

Далее, Афинский морской союз также был своеобразной империей, несмотря на то, что строй Афин пятого века до Р. Хр. - демократический. Здесь, конечно, возникает закономерный и очень интересный вопрос об отношениях Перикла с демосом, но он тем более становится интересным в контексте вашей дискуссии.
Nil nimium studeo quisquis tibi velle placere!
Аватара пользователя
Lusor
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
 
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 26 окт 2004, 00:02
Откуда: г. Королев

Сообщение Toetomi » 12 ноя 2004, 05:52

Согласен с замечанием.
Немного непонятно словосочетание "монархическая традиция"!
Я полагаю, что имелось ввиду то, что в империи обязательно должен быть глава, власть которого должна включать в себя законодательную, судебную и военную...
Но я все-таки считаю, что основной или первичный признак империи - это ведение завоевательных войн.
Рим еще до того, как стал империей (Imperium Romanum) имел, как говорится, "имперские амбиции".
Наука занимается поиском истины, в то время, как религия убеждена, что ее знает.
Аватара пользователя
Toetomi
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1040
Зарегистрирован: 04 июн 2004, 06:17
Откуда: Хабаровск

Сообщение Филэллин » 12 ноя 2004, 09:22

"Уважаемые коллеги, но ведь Римская империя благополучно прожила несколько столетий при республиканской власти, совсем не при монархической!"

Скорее Римская республика "благополучно прожила несколько столетий при монархической власти". Ведь официально Август не менял устройство государства...

"...но я не хотел принять никакой власти, несогласной с преданиями." (RgDA, 6, 1).

"Внеся новые законы, я возродил многие обычаи предков, в наш век уже вышедшие из употребления, и сам передал потомкам много достойных подражания примеров". (RgDA, 8, 5).

"Более того, именно с началом принципата начинается постепенный ее упадок и гибель западной ее части при доминате."

С чего вы взяли, что " началом принципата начинается постепенный ее упадок"? Хотя, впрочем, это к дискуссии отношения не имеет, но всё же интересно...
Аватара пользователя
Филэллин
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1249
Зарегистрирован: 21 май 2004, 23:44
Откуда: СПб

Сообщение Ulysses » 12 ноя 2004, 11:10

Atius_Kul писал(а):По теме так по теме..
Каверзный вопрос: предполагает имперское государственное устройство монархию в качестве единственно возможной формы правления?


Нет, естественно. Штаты же империя, и еще какая!
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Аватара пользователя
Ulysses
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 126
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 08:47
Откуда: Россия

Сообщение Юлли » 12 ноя 2004, 12:18

С чего вы взяли, что " началом принципата начинается постепенный ее упадок"? Хотя, впрочем, это к дискуссии отношения не имеет, но всё же интересно...

... если обсуждение пойдет, выделим просто в отдельную тему...
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4154
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение СергАни » 12 ноя 2004, 13:44

Ulysses: "Штаты же империя, и еще какая!"

... И какая же?..
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение Atius_Kul » 12 ноя 2004, 19:44

Я склонен думать, что штаты все-таки национальное государство. Сама нация, правда, сформировалась "на скорую руку" - отсюда и проблемы. Однако такой культурный феномен как "американец" все-таки существует.

Немного непонятно словосочетание "монархическая традиция"!

Здесь я имею в виду что главная основа монархической власти - традиция. Этим монархия, собственно и отличается от других авторитарных форм правления. Это же, кстати, объясняет и борьбу упомянутого Ивана IV и многих других монархов против представителей господствующей социальной группы, чьи интересы они, собственно должны были выражать.
Поэтому я и интересовался, кто должен управлять империей - любой авторитарный лидер, опирающийся на поддержку господствующего класса, либо монарх, имеющий в качестве основания для власти нечто большее.
Дураки повторяют чужие глупости, умные выдумывают свои...
Аватара пользователя
Atius_Kul
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 864
Зарегистрирован: 13 окт 2004, 17:15
Откуда: Москва

Сообщение Lusor » 13 ноя 2004, 01:18

Скорее Римская республика "благополучно прожила несколько столетий при монархической власти". Ведь официально Август не менял устройство государства...


Официально, конечно, Imperium Romanum начинается с Августа. Но фактически все провинции к этому времени были уже завоеваны, их романизация уже началась, хотя значительных успехов достигнет позднее, важнейшие культурные события вместе с веком Августа закончились - Империя благополучно проматывала или перезакладывала достижения времен Республики. Именно во времена Республики сложилась римская национальная "имперская идея". А позднее даже в чисто экономическом отношении - какой упадок по сравнению, например, с веком Августа (порча монеты и проч.).

Я, правда, упрощаю картину: остановка развития в какой-либо области не обязательно означает упадок, чаще всего это зрелость культуры (как, например, не упадочна культура Восточно-римской империи). А регресс в одних областях с избытком мог компенсироваться прогрессом в других. [/quote]
Nil nimium studeo quisquis tibi velle placere!
Аватара пользователя
Lusor
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
 
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 26 окт 2004, 00:02
Откуда: г. Королев

Сообщение Филэллин » 13 ноя 2004, 04:33

"Imperium Romanum" - что это? Это - римское государство, существовавшее и до Августа, и после него. А официально государство было республикой.

Знаете полное название RgDA? "Перечень деяний Божественного Августа, при помощи которых он подчинил мир власти римского народа..." и т.д. (Rerum gestarum divi Augusti, quibus orbem terrarum imperio populi Romani subiecit). Т.е. "imperio populi Romani" (боюсь писать в именительном падеже) - "власть римского народа", а таковое было и до Августа, и после.

Теперь, доказательство того, что "Imperium Romanum" при Августе было "Res publica". Опять же RgDA (1, 3)...

"Res publica ne quid detrimenti caperet, me propraetore simul cum consulibus providere iussit."

В переводе Дашковой: "Он (сенат) поручил мне во время пропреторства вместе с консулами следить за тем, чтобы государство (Res publica) не понесло никакого ущерба".

В переводе Шифмана: "Он (сенат) [мне] в качестве пропретора повелел вместе с консулами позаботиться, чтобы государство не потерпело какого-либо ущерба".

(В латинском варианте главное и придаточное предложения переставлены местами)


Ещё доказательства (не такие сильные, так как неофициальные):

Тацит, Анналы, I, 36 (в переводе Шифмана): "Пагубна строгость, а снисходительность — преступление; уступить во всем воинам или ни в чем им не уступать — одинаково опасно для государства". (Periculosa severitas, flagitiosa largitio: seu nihil militi sive omnia concedentur in ancipiti res publica).

И гораздо более поздний Аммиан Марцеллин (в переводе Кулаковского и Сонни):

I, 10, 8

"Это подозрение тяготело над Латином, комитом доместиков, Агилоном, трибуном царской конюшни, и Скудилоном, командиром скутариев, которые тогда пользовались таким уважением, словно на них было основано спасение государства" (Infamabat autem haec suspicio Latinum domesticorum comitem et Agilonem tribunum stabuli atque Scudilonem Scutariorum rectorem, qui tunc ut dextris suis gestantes rem publicam colebantur).
Аватара пользователя
Филэллин
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1249
Зарегистрирован: 21 май 2004, 23:44
Откуда: СПб

Сообщение Ulysses » 13 ноя 2004, 13:04

СергАни писал(а):Ulysses: "Штаты же империя, и еще какая!"

... И какая же?..


Как известно, существуют 2 основных определения понятия империя
1.наименование монархических государств, главой которых является император. И. - чаще всего обширное государство, включившее в свой состав (нередко путём завоеваний) территории других народов и государств;

2.Крупные государства, имеющие обширные колониальные владения. И. образует метрополия и её колонии (например, Британская империя, включавшая наряду с Великобританией все её доминионы и колонии).
http://encycl.yandex.ru/

БСЭ - ответ на запрос "империя"

и определение Д. Рагозина и иже с ним
обширное, обычно мощное государственное образование, обладающее большой целостной или размещенной в различных районах мира территорией во главе с державой - метрополией, подчиняющей своему политическому и экономическому влиянию ряд колоний (государств, лишенных суверенитета) или провинций (протогосударственных образований с режимом управления, отличным от принятого в коренных землях империи).
http://encycl.yandex.ru/
Словарь "Война и мир" ответ на запрос "империя"

Следовательно мы можем согласиться с определением бывшего посла РФ в США г-на Лукина, о том, что США - это демократическая империя.

Империя в том смысле, что
1) ведет агрессивную внешнюю политику

2) оказывает влияние, в современных условиях уже не существует классических колониальных владений, на политику практически всех стран мира.
(Например, насколько независимую внешнюю политику может вести Япония, Мексика, Канада, Бразилия, Великобритания и др.).[/i]
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Аватара пользователя
Ulysses
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 126
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 08:47
Откуда: Россия

Сообщение Lusor » 13 ноя 2004, 15:21

Ну да, конечно, Res Gestae Divi Augusti...

Но, опять-таки, что такое imperium? Это делегированная senatu populoque Romano выборному магистрату административная, военная и религиозная власть. Была imperium maius, принадлежавшая только консулам, и imperium minus, делегированная младшим магистратам. Res publica - устойчивое обозначение "государства" (тем временем как и у нас уже никакого "государя" нет, но есть государство). Сулла, например, официально был объявлен dictator... rei publicae constituendae, диктатором с полномочиями для восстановления государства.

Совсем другое дело - что реально происходило с imperium до Суллы, Цезаря и Августа и после них. Как уже было отмечено, полнота imperii делегировалась сенатом и народом на определенный срок. После Августа imperium, принадлежавшее ранее всей rei publicae, теперь поступило в исключительное владение принцепса.[/quote]
Nil nimium studeo quisquis tibi velle placere!
Аватара пользователя
Lusor
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
 
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 26 окт 2004, 00:02
Откуда: г. Королев

Сообщение Lusor » 13 ноя 2004, 15:22

Ну да, конечно, Res Gestae Divi Augusti...

Но, опять-таки, что такое imperium? Это делегированная senatu populoque Romano выборному магистрату административная, военная и религиозная власть. Была imperium maius, принадлежавшая только консулам, и imperium minus, делегированная младшим магистратам. Res publica - устойчивое обозначение "государства" (тем временем как и у нас уже никакого "государя" нет, но есть государство). Сулла, например, официально был объявлен dictator... rei publicae constituendae, диктатором с полномочиями для восстановления государства.

Совсем другое дело - что реально происходило с imperium до Суллы, Цезаря и Августа и после них. Как уже было отмечено, полнота imperii делегировалась сенатом и народом на определенный срок. После Августа imperium, принадлежавшее ранее всей rei publicae, теперь поступило в исключительное владение принцепса.[/quote]
Nil nimium studeo quisquis tibi velle placere!
Аватара пользователя
Lusor
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
 
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 26 окт 2004, 00:02
Откуда: г. Королев

Сообщение СергАни » 13 ноя 2004, 15:31

Ulysses пишет: "Следовательно мы можем согласиться с определением бывшего посла РФ в США г-на Лукина, о том, что США - это демократическая империя."

Г-н Лукин, быть может, и авторитетный дяденька, но поясните, таки, пжалуста, из чего СЛЕДОВАТЕЛЬНО?

Определений термина "империя" существует гораздо больше, нежели два: об этом свидетельствуют посты в начале темы.
Все дело в том, что вы пользуетесь газетно-бытовым определением понятия "империя" - нечто большое, гадкое, воспитанным детям не разрешают с такими водиться...

"Агрессивная внешняя политика" - это журналистский, идеологический термин - с помощью таких приемов можно доказать все, что угодно. Хотите докажу, что папа Климент N-й был женщиной с Марса?

"Оказывает влияние" - даже лежащий камень оказывает влияние. Подскажите мне хотя бы одну страну, которая бы не оказывала влияния на другие - я туда попрошусь...
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение Филэллин » 13 ноя 2004, 16:41

"Ну да, конечно, Res Gestae Divi Augusti..."

Вы меня не поняли, я спрашивал не перевод современной аббревиатуры, а римское название данного письменного источника, а оно не такое... Впрочем я сам же и ответил на свой же вопрос вам...

"Сулла, например, официально был объявлен dictator... rei publicae constituendae, диктатором с полномочиями для восстановления государства."

С таким же успехом "для восстановления республики".

"Res publica - устойчивое обозначение "государства" (тем временем как и у нас уже никакого "государя" нет, но есть государство)."

Вы меня убедите, если найдёте это слово в средневековых "варварских" нарративных источниках. Вот, открываю я сейчас "Жизнеописание Карла Великого" Эйнхарда и не нахожу слово "государство" = "res publica", зато нахожу "государство" = "regnum". Теперь "Хроника" Фредегара... Слово "res publica" появляется там не единожды...

Eo anno Focas dux et patricius reipublicae, victor a Persis rediens, Mauricium imperatorem interfecit, et loco ipsius imperium assumpsit.
(В этом году Фока, герцог и римский патриций, победоносно вернулся из Персии, сверг императора Маврикия и захватил власть над империей. - в переводе Ракова).

Здесь слово "reipublicae" перводится как "римский".

Nam et adversus manum publicam fortiter dimicavit. (Он храбро сражался с римлянами).

и далее в значении "римский"... (мне стало лень выписывать) Так что, где-нибудь ещё была "res publica" как неримского государство? Т.е. "res publica" - римское государственное устройство, которое, как я уже писал и доказывал, Август не менял.


Правда, очень возможно, что варварские римские императоры правили "res publica"-ми... Но в данном случае "res publica" опять же переводилось бы как "римская власть", а ни как не государство вообще.


"После Августа imperium, принадлежавшее ранее всей rei publicae, теперь поступило в исключительное владение принцепса."

Докажите текстом, что это так. Я вами не спорю, но вы не приводите аргуметов.
Аватара пользователя
Филэллин
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1249
Зарегистрирован: 21 май 2004, 23:44
Откуда: СПб

Сообщение Atius_Kul » 13 ноя 2004, 21:10

1.наименование монархических государств, главой которых является император. И. - чаще всего обширное государство, включившее в свой состав (нередко путём завоеваний) территории других народов и государств;

С тем же успехом можно назвать империей и современную Германию.
А вообще по поводу определения империи здесь уже был разговор, на можно к нему и вернуться...
Дураки повторяют чужие глупости, умные выдумывают свои...
Аватара пользователя
Atius_Kul
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 864
Зарегистрирован: 13 окт 2004, 17:15
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в Общие вопросы

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 19