Империя - плюсы и минусы

[Lusor]

Совсем необязательно для доказательства моего утверждения о значении res publica заглядывать в средневековые варварские источники, хотя это более чем полезно. А мое мнение вполне согласуется со следующими местами из Корнелия Непота: Vita Themist. I, 3; Alcib. IV, 6; VII, 1; Dion. VI, 2; Ephial. III, 3; V, 1; VII, 5, X, 4; Hamilc. II, 1; Att. IV, 3. Здесь термин res publica относится последовательно к Афинам, Фивам и Карфагену.

Что касается Фредегара и Фоки, то, поскольку речь идет о византийской титулатуре, во многом унаследованной от поздней Империи, здесь следует проявлять большую осторожность. Вернее всего, это устойчивое словосочетание, титул. Перевод Ракова рискну подвергнуть критике: et loco ipsius imperium assumpsit - "и вместо него (т. е. Маврикия) воспринял власть". Смысл оригинала Раков, кажется, несколько искажает, поэтому, не зная контекста, не могу сказать что-либо определенное относительно второй фразы.

Насчет Августа, imperium, и res publica еще уточню.

[Юлли]

... господа, может, стоит тему разделить на две или переименовать? то, что вы уже второй десяток страниц обсуждаете, собственно к теме "Империя: плюсы и минусы" не имеет отношения... потому что вы никак не можете договориться о самом термине "империя"...

[СергАни]

Atius_Kul пишет: "Поэтому я и интересовался, кто должен управлять империей - любой авторитарный лидер, опирающийся на поддержку господствующего класса, либо монарх, имеющий в качестве основания для власти нечто большее."

Вопрос оч хороший, уместный, если вспомнить название темы: "Империя - плюсы и минусы". И Ваш вопрос, мне кажется, в прямую соотносится с состоянием империи: дышит она ровно и глубоко, или уже старчески кхекает. Появление "отмороженного" лидера возможно только в условиях периода нестабильности. Ежели диктатору удается отстоять по всем позициям свое право на главный стул государства, во втором поколении появляется "монарх с традициями".
В Вашем вопросе есть важная и примечательная составляющая. Я лично убежден, что централизованная (читай - имперская) система управления - весьма неэффективна. По одной простой причине: она исправно функционирует только тогда, когда органы вертикали и горизонтальная масса кипят безусловной любовью к сидящему на самом верху. Чиновник империи должен искренне любить, почитать императора, фанатично верить в его богоизбранность, непогрешимость и прочее, прочее. Такие люди в империях всегда имеются, но, всегда же, в явно недостаточном количестве. Поначалу запала хватает, и фанатики увлекают за собой инертные массы. Но мало-помалу департаменты заселяются "безбожниками", колеса начинают буксовать, народ помаленьку начинает те колеса откручивать и тырить для хозяйственных нужд. Начинается кхеканье, ворчание, брюзжание. Ну а потом, естесно: "Ныне упокой..."

[Филэллин]

Почитав Непота, пришёл к выводу, что у слова «res publica» может быть два значения – «римское государство (или «государственное устройство»)», на что указывают варварские авторы, второе – дословное - «общественные дела». К Фоке не придирайтесь, а лучше посмотрите у Фредегара другие случаи употребления слова «res publica», когда не имеется в виду титулатура.

Теперь – доказательство (буду потихоньку анализировать Непота):

Vita Themist. I, 3

Quae contumelia non fregit eum, sed erexit. Nam cum iudicasset sine summa industria non posse eam exstingui, totum se dedidit rei publicae. (This disgrace, however, did not dishearten him, but incited him to exertion, for being aware that it could not be obliterated without the utmost efforts on his part, he devoted himself wholly to affairs of state – фиг знает чей перевод, издание - http://www.ccel.org/p/pearse/morefathers/nepos.htm).

Хоть в английском переводе и «state», перевести можно и как «he devoted himself wholly to public affairs», т.е. в данном случае «rei publicae» в дословном значении «общественные дела». Т.е. "он полностью посвятил себя общественным делам".

Vita Themist. II, 1

Primus autem gradus fuit capessendae rei publicae bello Corcyraeo (His first step in the management of public affairs was in the Corcyraean war)

Здесь тоже «rei publicae» в дословном значении – общественные дела.


Alcib. IV, 6

Ibi, ut ipse praedicare consuerat, non adversus patriam, sed inimicos suos bellum gessit, qui eidem hostes essent civitati: nam cum intellegerent se plurimum prodesse posse rei publicae, ex ea eiecisse plusque irae suae quam utilitati communi paruisse. (There, as he was accustomed to declare, he carried on a war, not against his country, but against his enemies, because the same persons were enemies to their own city; for though they knew that he could be of the greatest service to the republic, they had expelled him from it, and consulted their own animosity more than the common advantage.)

Здесь также можно перевести не как «to the republic», а как «to affairs of state» или как «to public affairs».


Alcib. VII, 1

Nam cum ei omnes essent honores decreti totaque res publica domi bellique tradita, ut unius arbitrio gereretur, et ipse postulasset, ut duo sibi collegae darentur, Thrasybulus et Adimantus, neque id negatum esset, classe in Asiam profectus, quod apud Cymen minus ex sententia rem gesserat, in invidiam recidit. (for after all manner of honours had been decreed him, and the whole management of the state, both at home and in the field, had been committed to him, to be regulated at his sole pleasure, and he had requested that two colleagues, Thrasybulus and Adimantus, should be assigned him (a request which was not refused), proceeding with the fleet to Asia, he fell again under the displeasure of his countrymen, because he did not manage affairs at Cyme to their wish; for they thought that he could do every thing.)

И здесь можно «management of public affairs».

Думаю, в остальных биографиях Непота та же самая ситуация... Есть ли такие упоминания «res publica», которые никак кроме «государство» не переведёшь?




Например, "Афинская республика выступила против персидского царя", или "республика пала и установилась монархия" или "войска республики потерпели поражение" и т.д.

[Аполлодор]

СергАни,

она исправно функционирует только тогда, когда органы вертикали и горизонтальная масса кипят безусловной любовью к сидящему на самом верху. Чиновник империи должен искренне любить, почитать императора, фанатично верить в его богоизбранность, непогрешимость и прочее, прочее. Такие люди в империях всегда имеются, но, всегда же, в явно недостаточном количестве. Поначалу запала хватает, и фанатики увлекают за собой инертные массы. Но мало-помалу департаменты заселяются "безбожниками", колеса начинают буксовать, народ помаленьку начинает те колеса откручивать и тырить для хозяйственных нужд. Начинается кхеканье, ворчание, брюзжание. Ну а потом, естесно: "Ныне упокой..."

Это описание сильно смахивает на этногенез Гумелева. Чиновники-патриоты, фанатики у него назывались пассионариями, которых действительно не много - 3-4% от всего населения, но именно этим жалким процентам обязаны свим существованием все этносы и Империи. А "безбожники"- это субпассионарии, попросту эгоисты, их интересуют только собственные нужды. Процес "кхеканье, ворчание, брюзжание" это снижение численности пассионариев - Империия клонится к упадку. Достигнув определенного критического предела пассионариев начинает не хватать для существоания Империи и начинется фаза - "Ныне упокой..." Действительно, без них (фанатиков) тихо и спокойно...

[Lusor]

Фредегара, увы, не имею возможности просмотреть, поскольку под рукой нет соответствующего издания с указателем. Можно, впрочем, заглянуть в Паули-Виссова или Lexicon des Mittelalters, Reallexicon fuer Antike und Christentum, Lexicon totius latinitatis... Там, очевидно, будут и примеры. Есть, говорят, хорошая книга E. Meyer Roemischer Staat und Staatsgedanke, Zuerich, 1975. Но это на будущее.

Переходим к Непоту. Действительно, res publica может означать как государство (необязательно римское), так и "общественные дела". Выбор значения обуславливается контекстом. Первый указанный мной контекст, действительно, относится скорее к первому типу. Но посмотрим Alcib. IV, 6. Перевод звучит следующим образом: "Там (т. е. в Спарте), как он (Алкивиад) сам привык утверждать, вел он войну не против отечества (patria), но против своих недругов, которые были такими же врагами и для общины (civitas), и когда они поняли, что он как можно большую пользу принесет государству (res publica), они из нее (ex ea=ex re publica) [Алкивиада] изгнали, сообразуясь более со своей озлобленностью, нежели с общей пользой". Как Вы, Филэллин, можете убедиться, контекст здесь никак не может обосновать значение "общественные дела". Более того, мысль явно предполагает синонимичность понятий patria, civitas, res publica. Ejicere e re publica, если доверять имеющимся в моем распоряжении словарям Дворецкого и Петрученко, не может иметь значения "отстранить от общественных дел", но затоимеется яркий ряд синонимических ejicere domo, ejicere ex patria, ejicere a suis diis penatibus.
Alcib. VII, 1 более уязвим для Вашей критики, однако Вашему пониманию противоречит единственное число tota res publica. Более того, не вполне понятно, как тогда понимать res publica belli. "Общественные дела на войне"?
Остальные указанные мной места просмотрите.
Кроме того, существует еще один полезный прием для распознания нужного значения. Дело в том, что у res publica есть антоним - res privatae (буквально - "частное имущество"; равнозначное противопоставление publice - privatim). Полная греческая аналогия - to koinon (ta koina) - to idion (ta idia). Так вот, в первых двух случаях возможна подстановка антонима, а в последних двух текст обращается в бессмыслицу. Следовательно, здесь скорее подходит понятие "государство", а не "общественные дела".
Есть, впрочем, один интересный нюанс. Как мне кажется, res publica как "государство" употребляется Корнелием Непотом только для Афин, Фив и Карфагена, то есть для государств, строй которых схож с римским.

[СергАни]

Аполлодор, я не отношу себя к сторонникам теории Льва Николаевича, более того, остаюсь, скорее, оппонентом данного подхода к истории.
Любой факт можно объяснить с разных позиций и по-разному. Я, собственно, и не объяснял - отметил то, что бросается в глаза при мало-мало внимательном взгляде на историю Рима или России.
Что же касается концепции Гумилева, так его конструкция относится не только к империям, не только к вертикальным державам, но и вообще, и даже скорее, к любой этнически однородной общности людей.
Мне кажется, что государство с преобладанием демократического элемента не зависит от веры масс в светлое происхождение власть предержащих. Более того, демос изначательно должен быть убежден, как бы помягче сказать - в паскудности власти, ее лживости, хапужности и прочее. Да и внутри самой властной структуры требуется не преклонение перед вышестоящим, а постоянная настороженность охотника: эх, вот бы ты подсклизнулся -на красный свет светофора проехал, или забыл, что сегодня женский день в бане и приперся - а я бы туточки с репортерами, ух!... Поэтому отсутствие фанатиков предполагается и приветствуется. Разгул спокойной жизни спокойной страны - то, что ранее именовалось филистерством, мещанством, мелкобуржуазностью и т.п. Теперь определение смачнее - скукотища...

[Svin]

Сколько вы не приводите аргументов, и каждый прав по своему, но забываете об одной общности, которое объединяет людей в различные сообщества - это язык общения. Нам трудно судить об этом в настоящее время, но этот фактор не маловажный.. Второй, по моему разумению, род или вид экономической деятельности, уровень развития техники производства материальных благ и их недостаточность или избыток. И третий только различные человеческие пороки и изъяны или пассионарность по Гумелеву. Современное физиократическое понимание возникновения человеческих сообществ развивается в теории А.М.Хазена. А как вы там будете их называть обобщающими словами: империя, государство, рабовладение... не имеет существенного значения и спорить об этом можно до посинения...

[СергАни]

Svin, а что Вы называете "языком общения"? Если можно, чуть обстоятельнее.
Говоря о необходимости веры в помазанника при имперской системе властвования, я однако не предполагал, что отсутствие такой веры - порок или изъян челов. Изъян системы, пожалуй, но ломать человеческую породу ради соответствия ее светлому будущему - увольте и извините...

[Svin]

Я лично нахожу некую "странность" в описаниях некоторых реальных исторических как походов, так и путешествий, когда "пришелец" понимает язык народа, который посещает, а вот о том самом "языке общения" можно тоже спорить до хрипоты без особого успеха. О вере нет предмета спора, т.к. это тоже понятие аморфное и специфичное. Развитие веры, верований и есть реальная история человеков, а не кто на ком и кто под кем! Это уже следствие, а не причина!

[Svin]

К объяснению теории Хазена больше подходит публикация:
http://lah.ru/text/lyalin/zh.htm
с чисто исторической тематикой.

[СергАни]

А.М.Хазен, на которого Вы ссылаетесь, в статье "О лженауке, ее последствиях и об ошибках в науке" пишет: "...В прошлом России действовало требование политизации науки. Диктат науке установок, не относящихся к ней, превращает её в лженауку..."
Резонный довод, с которыи трудно не согласиться. И трудно согласиться с тем, что вера и верования могут стать исключительной основой для науки...

[Svin]

...не сама вера, а изучение верований с точки зрения развития взглядов на историю человечества... на сущее..., а новая работа "Формулы истины" в науке нет" - некоторый итог взглядов на науку, а вот применительно к истории человечества пока пишет...сноска выше, ближе к его идее...
Не будем спорить, а то Юлли откроет или перенесет нас в новую тему! Империя все таки тема!

[СергАни]

Согласен. Хотя беглый проскок по упомянутой Вами статье оставил у меня мысль, что выводы Хазена - в тему.

[Svin]

У меня цель подоити к этому в "Марксизме"