Каннибализм.

[Winnie]

Analogopotom, "по-определению" - т.е. широкой общественности: писателям, мухоморщикам с "историческим уклоном", домохозяйкам

[Analogopotom]

Analogopotom, "по-определению" - т.е. широкой общественности: писателям, мухоморщикам с "историческим уклоном", домохозяйкам

А! Это все моя семантическая дислексия виновата. Тупо упускаю такие нюансы речи как "по определению", особенно в предложениях, где больше 3-х слов.
P.S. Мухоморщики с "историческим уклоном" - сильно сказано. Надо будет запомнить.

[Winnie]

Пошел разговор про грибы и мне в голову пришла мысль, возможно объясняющая, каким путем в некоторых обществах установились культы (в том числе и каннибализм), на первый взгляд противоречащие инстинкту сохранения генов. А также почему устанавливаются политические и религиозные системы, противоречащие "здравому смыслу". Чуть затянуто, но занимательно.

Через грибы мне вспомнился обряд камлания и, далее, процедура размещения участников вокруг костра: строго по установленным в общине рангам. Когда появляешься в северной общине, то совершенно невозможно остаться в одиночестве - постоянно за тобой кто-нибудь оценивающе наблюдает. Помимо чистого любопытства, пипл в эти моменты решает очень важную для существования общины задачу - присваивает тебе социальный ранг, встраивает в действующую систему отношений и взаимозависимостей в общине. Такое ранжирование совершенно необходимо для бесконфликтного существования в жестких условиях, а также (!) в целях формирования коллективной информационной базы общины и структурирования движения инфы в ней (т.е. память и софт в компьютерной терминологии).

И тут мы подходим к следующему факту: дело в том, что аборигенам почти недоступны привычные нам ассоциации второго порядка и они все понимают буквально, без синтеза и анализа исходных данных. Я несколько неверно, только для себя, называю это религиозным сознанием.
Пример - из старенького анекдота про чукчу (вся серия - кладезь таких примеров!):
"Чукча едет пассажиром на такси и вдруг на дорогу выскакивает бабка. Таксист - вправо и бабка - вправо, таксист - влево и бабка туда же. С трудом разъехались, таксист дрожащей рукой вытирает мокрый лоб: "Слава Богу, обошлось!" И тут голос чукчи: "Однако Белый охотник - плохой охотник. Если бы чукча двери вовремя не открыл, то бабка совсем бы живой ушел!"
Расшифровка: чукча знает, что бабку трогать нельзя, но одновременно он видит, что по всем известным ему признакам водитель охотится на бабку и именно на основании этого приходит к выводу, что таксист хочет бабку придавить - ассоциация первого порядка. Чукча ограничивается этим, не сопоставляет с другим равноправным знанием (бабку нельзя трогать) и потому не в состоянии сделать вывод, что это была не охота, а попытка ее избежать - вторая производная от события, ассоциация второго порядка.

Теперь вернемся к ранжированию: не имея возможности полноценно анализировать события, эти люди вынуждены быть очень доверчивыми и при этом сортируют информацию исходя из того, с какого ранга она идет. Т.е. в зависимости от человека-источника, одна и та же информация может быть оценена и как абсолютная истина, и как бред идиота. Причем (третий важный момент!) эта информация передается и дальше - в другие племена и потомкам - с точно таким же весовым коэффициентом достоверности и изменить отношение к ней может только чел более высокого ранга.

Резюме: с точки зрения Информатики три перечисленных свойства человеческого сознания обеспечивают идеальный канал зарождения и распространения всякой лажи.

Не удержусь от подкола. Это сочетание свойств органично присуще т.н. современному человеку, что проявляется и на многих темах Нового Геродота

[Astronaut]

А у кого-нибудь есть инф-ция о том, как каннибализм уходил из культуры какой-либо общины? Может быть приходил сильный человек и говорил что не надо есть людей?

[tmt]

Скорее всего менялась психика людей и появлялись зачатки религии и морали. Возможно этосвязано с развитием некоторых отделов головного мозга или с мутацией генов - поведение людей тесно связано с генами.

[Winnie]

Скорее всего менялась психика людей и появлялись зачатки религии и морали.

Да, я тоже думаю, что аналитические способности довольно рано стали оцениваться в качестве реальной силы, которую следует уважать, и их носители высоко ранжироваться. Шаман (т.е. глава локальной Академии наук) у народов Севера - неизменно второй человек после вождя и даже военный вождь занимает только третью строчку в рейтинге. Косвенно на это указывает и уважительное отношение к старости, известное еще у неандертальцев.

А у кого-нибудь есть инф-ция о том, как каннибализм уходил из культуры какой-либо общины? Может быть приходил сильный человек и говорил что не надо есть людей?

Именно так и произошло в империи Ацтеков: вернулся Белый Бог Кетцалькоатль (Кортес); "победил" местных богов и, прежде всего, Уицилопочтли; тем самым получил высший рейтинг и запретил каннибализм.

[LeGioner]

А у кого-нибудь есть инф-ция о том, как каннибализм уходил из культуры какой-либо общины? Может быть приходил сильный человек и говорил что не надо есть людей?

Миклухо-Маклай его зовут...

[Analogopotom]

Скорее всего менялась психика людей и появлялись зачатки религии и морали.

Да, я тоже думаю, что аналитические способности довольно рано стали оцениваться в качестве реальной силы, которую следует уважать, и их носители высоко ранжироваться. Шаман (т.е. глава локальной Академии наук) у народов Севера - неизменно второй человек после вождя и даже военный вождь занимает только третью строчку в рейтинге. Косвенно на это указывает и уважительное отношение к старости, известное еще у неандертальцев.

Для начала надо бы определиться с понятием «старость». Какова была продолжительность жизни у тех же неандертальцев? Для них старость – то, что мы сейчас называем «средним возрастом». Тот, кто доживал до пятидесяти лет, уже считался реликтом.
Древние люди, безусловно, «уважали» шаманов и знахарей, как некие «информационные банки», но не саму старость. И конечно, боялись.
Но опять же, старик старику – рознь. Один выучился на шамана, а другой, никакими особыми способностями не блистал, да так и остался в ранге рядового члена племени.
Представьте себе ситуацию.
Первобытнообщинная формация. Племя. Нормальное такое племя. Все меж собой родственники. До определенного момента племя жило неплохо, еды хватало на всех, эпидемий их миновали, старики не умирали, большинство детей выжило. Но тут вдруг – ! - резко похолодало. И по всем приметам чувствуется: ох, лютая будет зима!
Костяк племени немедля озаботился вопросом: как жить дальше? как, собственно, выжить? Все смотрят на шамана, который - со своими аналитическими способностями - является реальной такой силищей. Тот для виду покамлавши (а на самом деле, опыт выживания в лютую зиму он приобрел с предыдущим поколением), предлагает следующее решение: иждивенцев, грит, надо «сактировать», иначе вообще никто не выживет.
Логично же? При скудном рационе и ограниченных запасах пищи племя/род, дабы обеспечить собственное выживание, должно избавится от лишних ртов.
Ничего личного – обычный расчет. Ведь заведомо известно, что необходимое количество пищи, просто не добыть, хоть тресни.
От кого племя избавится в первую очередь? От тех, кто не способен принести пользу. Следовательно, от всех неполноценных сородичей
– стариков (шаманов, знахарей – не трогать! Они - полезные),
– калечных, у кого нет надежды на выздоровление, лежачих больных,
– детей (тех из них, кто самые слабые, ведь все равно помрут).
А если племя еще не избавилось от такой дурной привычки, как каннибализм, - допустим, по особым праздникам съедали из мести кого-нибудь из вражеского соседнего племени, - то, в таком случае, шаман, подключив свое рационально-аналитическое мышление, посоветует соплеменникам трупы умерщвленных иждивенцев не сносить на кладбище, а прикопать в снег близ пещеры как НЗ, на черный день.

Сомневаюсь, что «уважение» к старости заложено в генах. Это в первую очередь прививается воспитанием. Если традиция не предусматривает почтение/почитаение стариков, то откуда ему взяться?

Африканист Аттилио Гаудио в книге "Цивилизации Сахары" описывает обычай, существовавший при гарамантах. В некоторых негроидных племенах - низшем слое гарамантского общества, старик, доживший до 60 лет, должен был удавиться бычьим хвостом. Если у него не хватало мужества, его под веселые крики и смех душили соплеменники. У древних сардов существовал схожий обычай: бросать стариков в глубокие ямы.
Другой пример. Художественный фильм «Легенда о Нараяме». В фильме вполне достоверно представлена жизнь японской деревни, какой она была лет 150 назад. Первый эпизод: в преддверие зимы сын относит свою мать на гору, где та должна умереть – такова традиция. Мать сама его просит об этом, и он это делает. Второй эпизод: новорожденного - живого и кричащего - выбрасывают на рисовое поле в качестве удобрения.

[Lusor]

Это когда в дохристианский период - в каменном веке, что ли? Тогда да, согласен. А в остальном - ? И Баба -Яга - какой она национальности. Б. А. Рыбаков вообще полагает (точнее, полагал, Царствие ему небесное), что она толи сарматка, то ли тюркской национальности. Хотя человеческие жертвоприношения исключить нельзя. Но человечески жертвоприношения и каннибализм, пусть даже и ритуальный - это немножко не одно и тоже!

Баба-Яга - персонаж вполне индоевропейский, у Проппа про нее очень хорошо написано. Обычный живой мертвец. Имеются параллели - Ламия у римлян, Эмпуса у греков (кстати, у Бабы-Яги нога костяная, у Эмпусы - простите, из дерьма...) И пожирание ею людей скорее относится к обрядам инициации. Но тем не менее почти всемирное соединение инициаций с поеданием инициируемого что-нибудь да значит... Не говорю уже о теориях Фрейденберг - у нее вообще стол отождествляется с гробом, а еда на столе... ну, сами понимаете...

[Analogopotom]

А у кого-нибудь есть инф-ция о том, как каннибализм уходил из культуры какой-либо общины? Может быть приходил сильный человек и говорил что не надо есть людей?

В Америках такими сильными людьми были конкистадоры и инквизиторы.
Первый епископ и по совместительству инквизитор Новой Испании(Мексики) доминиканец Хуан де Сумаррага был наделен генеральным инквизитором Испании архиепископом Севильским Алонсо Манрике особыми полномочиями преследовать "всех и каждого, будь то мужчина или женщина, живых или мертвых, присутствующих и отсутствующих, любого положения и состояния независимо от занимаемого ии поста или значения.., постоянных и временых жителей или проживающих на территории мексиканских епархий, виновных, подозреваемых или уличенных в ереси или отступничестве и всех тех, кто им способствовал и помогал".
В Новом Свете каннибализм уходил из культуры под действием инквизиции. Значительная часть носителей индейской культуры была уничтожена физически.

На островах Океании миссионеры (некоторые из них были съедены)старались заставить аборигенов отказаться от каннибализма в основном посредством слова, поэтому процесс отказа происходил намного медленнее, чем в Америках.

[Winnie]

Сомневаюсь, что «уважение» к старости заложено в генах. Это в первую очередь прививается воспитанием. Если традиция не предусматривает почтение/почитаение стариков, то откуда ему взяться?

Если смущает слово "уважение" (являющееся признанием чужого статуса выше своего), то правильнее будет сказать "забота о взрослых слабых и старых особях". Если рассматривать это в качестве зачатков морали, то какие рациональные причины могли сформировать этот инстинкт? Или он врожденный?

[Analogopotom]

Запутаемся в определениях.
Каждый конкретный пример надо рассматривать отдельно.
В Африке, например, племя своего шамана не только уважает, но и боится. И здесь неизвестно, чего больше - почитания или страха.

[Astronaut]

В Америках такими сильными людьми были конкистадоры и инквизиторы.

Я тоже сразу подумал о конкистадорах и крестовых походах, но потом вспомнил, что вроде, ацтеки или инки не питались людьми. Я ошибаюсь?

[tmt]

Они приносили людей в жертву. Это был ритуал а не каннибализм

[Winnie]

Они приносили людей в жертву. Это был ритуал а не каннибализм

Вообще-то у Analogopotom довольно много написано про ритуальный каннибализм...


Группа ацтеков совершает каннибалистическую трапезу, а за ними наблюдает повелитель смерти Миктлантекутли.

После того как сердце часто еще живой жертвы извлекалось, тело убитого сталкивалось вниз с пирамиды, где простой народ разрезал его на куски. Пиппи (высшему сословию) доставались ладони, считавшиеся особо изысканным деликатесом. Часть конечностей всегда доставалась тому воину, который привел этого пленного. Головы убитых оставляли на специальных подставках, а другие части тела специальным образом приготавливали и съедали.