Сталинизм - разновидность фашизма?

Модератор: Лемурий

Re: Сталинизм - разновидность фашизма?

Сообщение Хромец » 30 окт 2009, 07:56

Onkel_Wowa писал(а):Не существовали? Если верить Дэну Брауну - Леонардо Да Винчи был агентом спецслужб.

Если верить..... Насколько я помню создателей возможно первой спецслужбы звали Даниэль Дэфо и Джонатан Свифт.... И служили они не банкам ,а короне.

Как только появились банки- появилась необходимость и возможность создания секретных служб.

Может ,конечно,такая версия и имеет право на существование,однако я смотрю на банкипроще-как инструмент изъятия сверхприбыли. А большими играми занимается государство.

Во первых, высадку на Сицилию планировали заранее (и высаживаться собирались не только не только туда, поскольку средств хватало).

Но начать готовиться к операции,которая состоится в первой половине 40-х еще в 20-х это как-то слишком,даже для янки.


Во вторых , банды есть вооруженные формирования, и убьют они того кого закажут спецслужбы. А это очень удобно. Потери при высадкe будут минимальны.

Вы уж как-то определитесь: либо спецслужбы убивают по заказу банд,либо банды-спецслужб..... И так ,и так не бывает.
Потери минимальны.... Это обеспечивается комплексом мероприятий,в том числе и активными мероприятиями,чем банды (или мафия) в принципе не занимаются.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Re: Сталинизм - разновидность фашизма?

Сообщение Homo Sapiens » 30 окт 2009, 20:45

thor писал(а):Хм, вся беда в том, что канал этот - не американский (насколько мне известно). И потом, у нас тоже вроде бы как демократия была (и сейчас есть), и народ ходил (и ходит по сей день) на совершенно демократические выборы. А по сути? Одним словом, у нас (где именно - подставить по вкусу) свободная страна, и если на одном канале из более чем тысячи сказано критическое слово в адрес правящей администрации (тем более что канал не общенациональный), то отнюдь не факт, что это слово будет услышано многими и перевесит все остальное.
Безусловно, в СССР хватало своих проблем и я вовсе не намерен идеализировать порядки в нем, но это не значит, что там, за бугром, все в "норме" и на порядок лучше, чем в "совке". Скорее всего, Вы будете со мной несогласны, но по моему убеждению, что сову об пень, что пнем об сову - сове от этого не легче. Рядовому человек одинаково хреново в конечном итоге что в "совке", что в "управляемой" демократии, что в "неуправляемой". И от того, что эта хреновость преподносится в красивой обертке, она хреновей не становится.


А ни кто и не говорит, что там везде все в ажуре. Согласен я с Вами. Сталин-то тут причем?
И вовсе не все за бугром лучше чем у нас (было или есть).
А рядовому человеку в Финляндии той же - все веселей, эт факт.
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Re: Сталинизм - разновидность фашизма?

Сообщение Homo Sapiens » 30 окт 2009, 21:13

thor писал(а):Примеры в студию! Как там английские власти помогали бедным ирландцам. А вместо комиссаров можете подставить лендлордов и попытайтесь прочувствовать разницу. Опять же, отсталые мы, англичане раскрестьянивание провели двумя столетиями раньше, а вот мы постарались наверстать упущенное, цивилизоваться поскорее, но вышло как всегда, коряво, по русски, одним словом. За то сейчас у нас реформы под мудрым руководством МВФ идут как надо...


Ну, в Ирландии, во-первых голод лет почти за сто до этого был. (Вы про него, пишите - лендлорды там всякие, британское правительство?). Так вот правительство действительно пыталось помочь - были предусмотрены дотации на первый год без урожая, потом пытались привлечь крестьян на строительство дорог, создавали работные дома в конце концов. То, что они не справились и народ все одно помер - это другое дело, но они не приходили, не забирали последний чугунок из печки (а было и такое), не вываливали нарочно его на пол, не мозжили кованными сапогами ручки голодным детишкам, что за картошкой лезли - они ведь еще читать не умели, и что у комми на уме еще не знали. Если б знали про индустриализацию - то тогда б оно конечно понятно было б - так надо, цель, ведь, оправдывает средства, но вот куда там.

Вам действительно нужны примеры? Вы уверены, что Вам плохо не станет?

И какие, кстати, у нас реформы идут сейчас под руководством МВФ?

Хм, ну а чем Вам Брежнев не нравится? Он, во всяком случае, Берлинский кризис не устраивал и мир до войны ядерной не доводил. И в космос опять же мы первыми вышли... И что дальше?


Кенеди, конечно, за кризис в ответе - чуть всех не угробил, согласен, но речь не об том - Вы хотели примеры великих дел вершащихся без самогеноцида, демократически избранным президентом.


А вот не было ее, оппозиции, все были верными сталинцами. Только малость подсиживали друг друга, а так ничего, все в порядке... Да, тут я явно допустил промашку... Видать, ленинградское дело и дело генералов - все-таки дело рук кровавого кавказоида, соскучившегося по кровушке людской...


Да, да, еще дело докторов, гонения на евреев, и т.д. и т.п... смысла в этой крови уже совсем никакого не было. Это не эсеры и не меньшевики с кулаками. И дело не в том, что он кавказоид, дело в бесконтрольном и деспотичном характере не выборной власти. Это если кому-то захочется просвещенного монарха - пусть вспомнит о Сталине, да комбижир на краюху черного намажет.

Потому что в Империю не играла... И хитро пристроилась под боком у Империи...


Вот вот, может и нам не следует? Что нам с Вами толку-то с Империи?

Ага, между Мэйджором и Блэром разница прямо таки агромадная - один большевик, а другой за коммунистов...


Да, разница вполне достаточная для эффективного развития экономики страны, а значит и для процветания ее культуры и науки - чего и нам желаю.
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Re: Сталинизм - разновидность фашизма?

Сообщение thor » 11 ноя 2009, 15:04

В порядке продолжения дискуссии статья:
http://scepsis.ru/library/id_1011.html
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Re: Сталинизм - разновидность фашизма?

Сообщение thor » 11 ноя 2009, 15:11

И еще - к вопросу о морде с усами, цитата:
""До сих пор можно слышать, что эти многочисленные жертвы были оправданы некими высшими государственными целями. Я убеждён, что никакое развитие страны, никакие её успехи, амбиции не могут достигаться ценой человеческого горя и потерь".
Естественно, приходится это слышать. Причем, как не трудно заметить, согласно опросам ВЦИОМ, так считает большинство населения страны. Так что точка зрения Медведева уже сейчас находится в меньшинстве. Чем же оправдывают граждане "политические репрессии" и не столь уж, на самом деле, многочисленные жертвы? Факторы таковы: победа в Великой Отечественной Войне, построение сверхдержавы, проведение индустриализации, создание ядерного оружия.
Почему они так считают? Потому что за последние 20 лет они видели регресс страны, полный провал внешней политики, утерю союзников, территорий, несправедливое устройство общества — и это при огромном демографическом спаде, которого не было при Сталине. Но, может быть, нынешняя эпоха обошлась без человеческого горя и потерь? Забылись уже шоковые "реформы", война в Чечне, Беслан? Их-то не Сталин устроил!
Так вот, люди видят достижения Сталина и считают усилия и жертвы той эпохи оправданными. Во многом именно благодаря тому, что они видят происходящее в современной России. Все решает банальное сравнение, Сталинского СССР и современной РФ, которое, как правило, не в пользу современников. И это еще все на фоне огромной ностальгии по СССР, которая уже давно стала общественным феноменом."
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Re: Сталинизм - разновидность фашизма?

Сообщение Homo Sapiens » 12 ноя 2009, 01:55

thor писал(а):И еще - к вопросу о морде с усами, цитата:
""До сих пор можно слышать, что эти многочисленные жертвы были оправданы некими высшими государственными целями. Я убеждён, что никакое развитие страны, никакие её успехи, амбиции не могут достигаться ценой человеческого горя и потерь".
Естественно, приходится это слышать. Причем, как не трудно заметить, согласно опросам ВЦИОМ, так считает большинство населения страны. Так что точка зрения Медведева уже сейчас находится в меньшинстве. Чем же оправдывают граждане "политические репрессии" и не столь уж, на самом деле, многочисленные жертвы? Факторы таковы: победа в Великой Отечественной Войне, построение сверхдержавы, проведение индустриализации, создание ядерного оружия.
Почему они так считают? Потому что за последние 20 лет они видели регресс страны, полный провал внешней политики, утерю союзников, территорий, несправедливое устройство общества — и это при огромном демографическом спаде, которого не было при Сталине. Но, может быть, нынешняя эпоха обошлась без человеческого горя и потерь? Забылись уже шоковые "реформы", война в Чечне, Беслан? Их-то не Сталин устроил!
Так вот, люди видят достижения Сталина и считают усилия и жертвы той эпохи оправданными. Во многом именно благодаря тому, что они видят происходящее в современной России. Все решает банальное сравнение, Сталинского СССР и современной РФ, которое, как правило, не в пользу современников. И это еще все на фоне огромной ностальгии по СССР, которая уже давно стала общественным феноменом."


Какой-то тут у нас с Вами мисандестендинг вышел. Виной всему православие, не иначе.

Не касаясь деталей, рассуждая во общем. Почему вдруг отрицание Сталинизма становиться неофашизмом (прочитал я Вашу статью), а отрицание ново-фашизма превращается в Сталинизм? Отчего Вы из того, что нацизм есть абсолютное зло, а сталинизм с нам боролся, делаете вывод, что сталинизм - это хорошо? Почему, видя всю не демократичность современного общества, понимая, что демократии у нас так и не было, Вы вешаете демократический ярлык на современное состояние дел? Это все от Христа что ли? "Кто не с нами, тот против нас?"

Почему на критику сталинизма Вы говорите: а сейчас и еще хуже - вон кругом извращенцы и неофашисты. С какой стати это аргумент?

Что сейчас плохо (местами, кому-то, или в основном и всем - не знаю) не об том речь. Можно и об этом поговорить - я не против, тема просто другая. И про про мой любимый постмодернизм, автором той статьи, видать, абсолютно не понимаемый (это не значит, что я не согласен какими-то его выводами, тем не менее), и про русский современный театр - тут вкус надо иметь, знать куда ходить, куда не ходить. Не дале как вчера посмотрел Островского, кстати, отличная постановка - в уровень советским временам, если не лучше. Да, в современных театрах можно нарваться и на стриптиз, но тут вкус надо иметь, повторюсь.

Много чего-то наговорил, а все не то. Смысл в том, что враг моего врага мне не друг.

Из того, что бендеровцы боролись с коммунистами героями они не становятся, из того, что коммунисты боролись с фашистами (и бендеровцами) они не стасоваться мне друзьями.

Я придерживаюсь того принципа, если угодно, что если страна демократическая, то лидер может разделить ответственность с народом, что его избрал, а если нет - то все ошибки (даже если у Вас в подъезде труба лопнула не по сезону) - его, лидера, а все достижения - народа. Так что во Второй Мировой наш народ победил и слава ему, и не благодаря Сталину, а вопреки, и ежели какие ошибки с нашей стороны были в том, что эта война вообще началась, то это его личные ошибки, народ виновен лишь в том, что позволил отобрать у себя власть.

И вопли от плохой жизни "за Сталина" я воспринимаю как маргинальный эпатаж и трусость. Бояться люди жить по-новому, не получается - вот и смотрят не вперед, а назад, злятся и вытаскивают своего усатого демона, как будто только что от совка не выли - смешно с них ей богу. Вместо того, чтоб смотреть вперед, в сторону Финляндии - вон она, на первом месте - от Питера так часа два на машине, не более.
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Re: Сталинизм - разновидность фашизма?

Сообщение thor » 12 ноя 2009, 12:41

Ну вот и поговорил "сталинист" с либерал-демократом! И все осталось на своих местах - есть две точки зрения, моя и неправильная... Не ожидал я этого, честно признаюсь... :( Все же я полагал, что свойство либерала (настоящего. а не либераста) - умение выслушать другую точку зрения и без развешивания ярлыков (тем более замшелых, времен начала 90-х).
P.S. Кстати, я нигде не писал, что приведенные мнения полностью поддерживаю, но я считаю, что в них есть определеная, и немалая, доля истины и к ним стоит все же прислушаться. Но хозяин - барин...
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Re: Сталинизм - разновидность фашизма?

Сообщение Левенець » 13 ноя 2009, 01:07

Левенець писал(а):
Homo Sapiens писал(а):Во-вторых, мне не совсем ясна ваша позиция- вы что,космополит или поклонник теории о непротивленнии злу насилием под лозунгом кота Леопольда? :)

Отнюдь. Противление - святое право, только что есть зло?

Космополиты проповедующие политкорректность 8)

Homo Sapiens писал(а):Украинский национализм - вот это вот зло. Как и любой другой, впрочем.

Де Голь был космополитом или националистом?Как считаете?Он вам не нравится?
А в национально-освободительном движении, что было первично- национальное или освободительное? 8)

Homo Sapiens писал(а):By the way, что не так с космополитизмом? :)

I don"t support the idea of a cosmopolitism. The cosmopolitism is a sausage patriotism.

Левенець писал(а):
Homo Sapiens писал(а): В-третьих,ваше утверждение, что бандеровцы были нацистами и бандитами,причем поголовно,как минимум требует доказательства,а не перепевов материалов советского агитпропа,который вы так не любите. :evil:

Бандеровцы сотрудничали с фашистами, под их эгидой это движение инициировалось на территории советской Украины. Цель и задачи - полицейско - карательные силы, аналог СС. Мало чести. Спорить будете?

Даже не буду. Не имеет смысла.Вы просто не знаете этого вопроса и пытаетесь приравнять УПА к шуцманшафтам.Старый прием советского агитпропа.
By the way, Хромец может поделится с вами знаниями советского агитпропа в этом вопросе.Рекомендую. :)

Homo Sapiens писал(а):Главная задача, понимаемая самими Бандеровцами - уничтожение евреев.
(25 июня 1941 г. Я.Стецько в своем письме-отчете С.Бандере писал: «создаем милицию, которая поможет убирать евреев».

Ну ежели переводить Стецько из вашего источника с украинского:"Робимо мiлiцiю,що поможе жидiв усувати"- то слово "усувати" переводится как "устранять". При всей не любви ОУН-УПА к евреям стоит заметить, что в этом они ничем не отличались от подавляющего большинства населения Западной Украины,включая польское.Причины ,вообщем-то, известны.
Но не стоит преувеличивать- ОУН-УПА никогда не проводила массовых репрессий против евреев ,как,например, против поляков.
By the way, а вам известны такие лица из руководства ОУН, как Лев Ребет и Рихард Ярый?
Как вы думаете, кем они были по национальности? 8)
Кстати, митрополит Шептицкий( духовный лидер ОУН-УПА) был этническим поляком(его родной брат был генералом польской армии и украинофильством не страдал), У лидера ОУН Коновальца мать была полькой.Дмитрий Донцов, весьма уважаемый членами ОУН-УПА , идеолог украинского национализма, и Микола Хвильовий, один из лидеров украинского ренессанса, провозгласившего лозунг :"Геть вiд Москви" -были этническим русскими.


Homo Sapiens писал(а):Украинская милиция была широко задействована в уничтожении советских граждан, и прежде всего евреев, цыган и коммунистов. Так к концу осени 1941 эти формирования приняли активное участие в уничтожении от 150 до 200 тысяч евреев только на территории Рейсхскомиссариата Украина. В 1942 они продолжили участие в уничтожении еврейского населения в западных и восточных областях Украины. Они также входили в состав охраны концентрационных лагерей для военнопленных и еврейских гетто.)

ОУН(б)-УПА не имело к этому никакого отношения. Осенью 1941 года часть руководства ОУН(б) сидело в немецких лагерях(Бандера,Стецько,Ребет),часть в бегах- тот же Микола Лебедь (председатель Провода ОУН ) , Иван Клымив-Легенда ,член Центрального Проводу ОУН,проводник ОУН в Центральной и Восточной Украине Дмитрий Мирон-«Орлик» и пр.
By the way 8) , и Климив и Мирон -"Орлик" были убиты немцами в 1942 году.
Самый "знаменитый" из украинских полицейских батальонов-118 батальон Schutzpolizei "отличившийся" в Хатыни был сформирован из советских военнопленных, многие из которых были ранее комсомольцами.
"Общая численность украинских полицейских батальонов оценивается в 35 тыс. человек. Говоря об их национальном составе, следует иметь в виду, что, помимо украинцев, [260] составлявших подавляющую часть всех полицейских, в батальонах "шума" служило также много русских. Кроме того, ряд батальонов (102, 103, 104, 105-й) был сформирован частично из поляков, а в 134-м батальоне служили даже туркмены и узбеки. Еще два батальона "шума", несшие службу на оккупированной территории СССР (107-й и 202-й), были чисто польскими."..
Говоря об украинских охранных формированиях, следует упомянуть также отряды охраны промышленных предприятий (oxopoннi промисловi вiддiли) и охранные команды концлагерей, в которых, помимо украинцев, служили русские, литовцы и другие выходцы из СССР. Их неофициальное наименование связано с польским местечком Травники (юго-восточнее Люблина), где в мае 1942 г. был организован учебный лагерь, включавший два учебных батальона и унтер-офицерские [265] с курсы. Всего через лагерь прошло от 4 до 5 тысяч человек. В официальных документах они именовались также "вахманами" (нем. Wachmann - охранник) и "ас-кари" (нем. Askari - солдаты вспомогательных колониальных войск Германской империи в конце ХТХ - начале XX в.). Подразделения "травников" несли охрану "лагерей смерти" (Собибор, Хелмно, Майданек, Белжец, Треблинка) и концлагерей (Аушвиц, Штуттхоф), а в апреле 1943 г. принимали участие в ликвидации Варшавского гетто. В конце 1944 г. часть подразделений травников влилась в 14-ю гренадерскую дивизию войск СС, другие продолжали оставаться в ведении РСХА вплоть до окончания войны. Так, например, известно, что в феврале 1945 г. одна из команд "травников" сжигала трупы жертв бомбардировки Дрездена."
Батальоны "шума" и пр., о которых вы пишите, никакого отношения к ОУН -УПА не имеют.

УПА в 1941 году еще не существовала.

Homo Sapiens писал(а):Вот вам ссылочка на незалежный источник (стр.63): http://www.history.org.ua/LiberUA/Book/Upa/2.pdf

Так и читайте его внимательно, а не только 63 страницу.
By the way, а кто автор ?


Левенець писал(а):
Homo Sapiens писал(а):В четвертых, как вы считаете,ковровые бомбежки немецких городов англо-американской авиацией проводились по национальному признаку или нет?Или бомбардировка Хиросимы и Нагасаки?Или поливанием оранжем и напалмом вьетнамцев?
В данном случае можно ли назвать их бандитскими методами? :?:

Я считаю это военными преступлениями. И Дрезден и Хиросима - все это преступления.
]Но то, что их совершили американцы, не дает право на насилие и геноцид украинским националистам (да что там - нацистам), не так ли?

Я не слышал о том, что бы военные или гражданское население Вьетнама или Германии имело какое-нибудь отношение к репрессиям к гражданскому населению США.
А вот вы слышали о таком понятии как "пацификация" по отношению к населению Западной Украины перед ВМВ?
Я надеюсь , что вы знаете ,кто-такой Яцек Куронь:
"Як відбувалася пацифікація – я знаю точно, бо мій батько був журналістом у Львові, він їздив по селах і приходив додому із синім від жаху обличчям. Молоко лилося рікою, книги, ясна річ, збирали на купку і спалювали, всіх селян ставили в чергу, вони мали зняти портки і діставали двадцять п’ять палок на дупу. Як кидалася жінка, то робили “тюльпан”: жінку підвішували за ноги, і всі ті спідниці, а тоді майток не носили, осідали вниз, на обличчя...

Потім, через кілька років, була різанина: українці різали поляків"
А ведь поркой дело не ограничивалось.
Вы просто не понимаете ,как польская элита пыталась унизить украинцев.Она их презирала- на земле своих предков они были людьми даже не второго сорта.Вторым сортом были евреи и прочие.А украинцы были для них просто быдлом.


Левенець писал(а):
Homo Sapiens писал(а):В-пятых, много ли вы приведете примеров из национально-освободительных войн ,которые проводились без жестокостей в борьбе с колонизаторами,особливо ,если последние упирались и не хотели уходить из колоний?
Как ,например,французы из Алжира и Индокитая?

Украина, во-первых, не колония. Не надо передергивать, никогда не была и не будет.

(С интересом) А кем был СССР для Галичины и Волыни, особливо для первой? :shock:
Они до сих пор считают, что оккупантами :wink:
Видно, что незнакомы с вашим мнением :)
Homo Sapiens писал(а):Во вторых - жестокость по отношению к мирному населению, в любом случае, никаким вооруженным формированиям чести не делает. Не важно кто это берберы или украинцы.

Это все из репертуара кота Леопольда: "Ребята, давайте жить мирно" :)
Пока не было произведена массовая депортация поляков из советской части Украины и украинцев из Польши( при всей трагедии изгнания) остановить взаимное истребление можно было только путем такого же насилия. :(
Згинуть нашi вороженькi,як роса на сонцi.
Аватара пользователя
Левенець
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1938
Зарегистрирован: 08 мар 2008, 21:10
Откуда: Донбасс

Re: Сталинизм - разновидность фашизма?

Сообщение Homo Sapiens » 13 ноя 2009, 16:03

thor писал(а):Ну вот и поговорил "сталинист" с либерал-демократом! И все осталось на своих местах - есть две точки зрения, моя и неправильная... Не ожидал я этого, честно признаюсь... :( Все же я полагал, что свойство либерала (настоящего. а не либераста) - умение выслушать другую точку зрения и без развешивания ярлыков (тем более замшелых, времен начала 90-х).
P.S. Кстати, я нигде не писал, что приведенные мнения полностью поддерживаю, но я считаю, что в них есть определеная, и немалая, доля истины и к ним стоит все же прислушаться. Но хозяин - барин...


Так в чем же тогда заключается Ваша точка зрения, если приведенные цитаты Вы не полностью поддерживаете? (частично-то и местами и я со всем этим (циатами Вашими) согласен)

И какой же Вы реакции от меня ожидали, Что это значит - умение выслушать без развешивания ярлыков? Мне нужно было написать Вам "принял к сведению" или "полностью согласен"?

Вижу, что Вы обиделись. Во-первых напрасно, я не со зла, во-вторых - не значит ли это, что я прав? ;)
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Re: Сталинизм - разновидность фашизма?

Сообщение Homo Sapiens » 13 ноя 2009, 18:00

Левенець писал(а):
Homo Sapiens писал(а):Отнюдь. Противление - святое право, только что есть зло?

Космополиты проповедующие политкорректность 8)


Политкорректность, это, конечно, зло, но вряд ли большое. Так что не так с космополитизмом? Вы отшутились, но не ответили. В чем беда, что космополиты считают общечеловеческие ценности выше интересов отдельной нации?

Левенець писал(а):
Homo Sapiens писал(а):Украинский национализм - вот это вот зло. Как и любой другой, впрочем.

Де Голь был космополитом или националистом?Как считаете?Он вам не нравится?
А в национально-освободительном движении, что было первично- национальное или освободительное? 8)


Де Голль ближе к космополитам, чем к националистам, иначе б Алжир не отпустил, а занимался б в нем контртерроризмом по сю пору.


Левенець писал(а):
Homo Sapiens писал(а):Бандеровцы сотрудничали с фашистами, под их эгидой это движение инициировалось на территории советской Украины. Цель и задачи - полицейско - карательные силы, аналог СС. Мало чести. Спорить будете?

Даже не буду. Не имеет смысла.Вы просто не знаете этого вопроса и пытаетесь приравнять УПА к шуцманшафтам.Старый прием советского агитпропа.
By the way, Хромец может поделится с вами знаниями советского агитпропа в этом вопросе.Рекомендую. :)


То, что это точка зрения советского агитпропа или уважаемого Хромца никак не может ее дискредитировать, это не аргумент в споре.

Левенець писал(а):
Homo Sapiens писал(а):Главная задача, понимаемая самими Бандеровцами - уничтожение евреев.
(25 июня 1941 г. Я.Стецько в своем письме-отчете С.Бандере писал: «создаем милицию, которая поможет убирать евреев».

Ну ежели переводить Стецько из вашего источника с украинского:"Робимо мiлiцiю,що поможе жидiв усувати"- то слово "усувати" переводится как "устранять". При всей не любви ОУН-УПА к евреям стоит заметить, что в этом они ничем не отличались от подавляющего большинства населения Западной Украины,включая польское.Причины ,вообщем-то, известны.
Но не стоит преувеличивать- ОУН-УПА никогда не проводила массовых репрессий против евреев ,как,например, против поляков.


Разницы в том, против кого проводили репрессии бендеровцы особо нет никакой - если это были мирные граждане, то это было преступление. Его необходимо осуждать, дабы впредь такого не повторилось в принципе (ведь Вы же такого для себя, например, не хотите - значит следует не хотеть этого и для всех остальных - категорический императив Канта, это называется, основа нравственности в современном обществе).

Левенець писал(а):By the way, а вам известны такие лица из руководства ОУН, как Лев Ребет и Рихард Ярый?
Как вы думаете, кем они были по национальности? 8)
Кстати, митрополит Шептицкий( духовный лидер ОУН-УПА) был этническим поляком(его родной брат был генералом польской армии и украинофильством не страдал), У лидера ОУН Коновальца мать была полькой.Дмитрий Донцов, весьма уважаемый членами ОУН-УПА , идеолог украинского национализма, и Микола Хвильовий, один из лидеров украинского ренессанса, провозгласившего лозунг :"Геть вiд Москви" -были этническим русскими.


Что это меняет? Они перестают быть для кого-то преступниками от того, что они евреи или русские что ли?

Левенець писал(а):
Homo Sapiens писал(а):Украинская милиция была широко задействована в уничтожении советских граждан, и прежде всего евреев, цыган и коммунистов. Так к концу осени 1941 эти формирования приняли активное участие в уничтожении от 150 до 200 тысяч евреев только на территории Рейсхскомиссариата Украина. В 1942 они продолжили участие в уничтожении еврейского населения в западных и восточных областях Украины. Они также входили в состав охраны концентрационных лагерей для военнопленных и еврейских гетто.)

ОУН(б)-УПА не имело к этому никакого отношения. Осенью 1941 года часть руководства ОУН(б) сидело в немецких лагерях(Бандера,Стецько,Ребет),часть в бегах- тот же Микола Лебедь (председатель Провода ОУН ) , Иван Клымив-Легенда ,член Центрального Проводу ОУН,проводник ОУН в Центральной и Восточной Украине Дмитрий Мирон-«Орлик» и пр.
By the way 8) , и Климив и Мирон -"Орлик" были убиты немцами в 1942 году.
Самый "знаменитый" из украинских полицейских батальонов-118 батальон Schutzpolizei "отличившийся" в Хатыни был сформирован из советских военнопленных, многие из которых были ранее комсомольцами.
"Общая численность украинских полицейских батальонов оценивается в 35 тыс. человек. Говоря об их национальном составе, следует иметь в виду, что, помимо украинцев, [260] составлявших подавляющую часть всех полицейских, в батальонах "шума" служило также много русских. Кроме того, ряд батальонов (102, 103, 104, 105-й) был сформирован частично из поляков, а в 134-м батальоне служили даже туркмены и узбеки. Еще два батальона "шума", несшие службу на оккупированной территории СССР (107-й и 202-й), были чисто польскими."..
Говоря об украинских охранных формированиях, следует упомянуть также отряды охраны промышленных предприятий (oxopoннi промисловi вiддiли) и охранные команды концлагерей, в которых, помимо украинцев, служили русские, литовцы и другие выходцы из СССР. Их неофициальное наименование связано с польским местечком Травники (юго-восточнее Люблина), где в мае 1942 г. был организован учебный лагерь, включавший два учебных батальона и унтер-офицерские [265] с курсы. Всего через лагерь прошло от 4 до 5 тысяч человек. В официальных документах они именовались также "вахманами" (нем. Wachmann - охранник) и "ас-кари" (нем. Askari - солдаты вспомогательных колониальных войск Германской империи в конце ХТХ - начале XX в.). Подразделения "травников" несли охрану "лагерей смерти" (Собибор, Хелмно, Майданек, Белжец, Треблинка) и концлагерей (Аушвиц, Штуттхоф), а в апреле 1943 г. принимали участие в ликвидации Варшавского гетто. В конце 1944 г. часть подразделений травников влилась в 14-ю гренадерскую дивизию войск СС, другие продолжали оставаться в ведении РСХА вплоть до окончания войны. Так, например, известно, что в феврале 1945 г. одна из команд "травников" сжигала трупы жертв бомбардировки Дрездена."
Батальоны "шума" и пр., о которых вы пишите, никакого отношения к ОУН -УПА не имеют.

УПА в 1941 году еще не существовала.


ОУН существовала, это не так важно.

Окей, как скажите, возможно, что эти полицаи официально не входили в ОУНб, но действовали с ним в полном согласии:
В базовом документе ОУН(б) принятой после Съезда - инструкции «Борьба и деятельность ОУН во время войны» указывалось:

«Очищение территории от враждебного элемента 15.Во времена хаоса и смуты можно позволить себе ликвидацию нежелательных польских, московских и жидовских деятелей, особенно сторонников большевистско-московского империализма; Политика в отношении национальных меньшинств 16.национальные меньшинства делятся на: а) лояльные нам, собственно члены все еще угнетенных народов; б) враждебные нам – москали, поляки и жиды. а) имеют одинаковые права с украинцами..., б) уничтожать в борьбе, в частности тех, которые будут защищать режим: переселять в их земли, уничтожать, главным образом интеллигенцию, которую нельзя допускать ни в какие руководящие органы, вообще сделать невозможным «производство» интеллигенции, доступ к школам и т.п. Руководителей уничтожат. Жидов изолировать, поубирать из управленческих структур, а так же поляков и москалей. Если бы была непреодолимая нужда, оставить в хозяйственном аппарате жида, поставить ему нашего милиционера над головой и ликвировать при наименьшей провинности. Руководителями могут быть только украинцы, а не чужаки -враги. Ассимиляция жидов исключается».

В заданиях очерченных той же инструкцией для Службы Безопасности ОУН (б) и подчиненной ей Народной Милиции указывалось :

«…существую элементы … которые при создании нового революционного строя в Украине должны быть нейтрализованы. Этими элементами являются

* Москали, направленные на украинские земли для закрепления власти Москвы на Украине
* Жиды как индивидуально так и как национальная группа
* Иноземцы, преимущественно разные азиаты, которыми колонизирует Москва Украину с целью создания в Украине национальной шахматной доски.
* Поляки, на западно-украинских землях, которые не отреклись мечты от построения Великой Польши, как раз за счёт украинских земель, хоть бы и Польша стала красной.»

В задачи Народной Милиции ставилось первоначальное проведение «чистки энкаведистов, москалей, жидов и прочих» а также составление списков «отметившихся в преследовании и гонении украинства – в первую очередь «неукраинцев» - а собственно жидов, москалей, поляков». Внесенные в список подлежали интеринированию в лагеря. С 1 июля 1941 бандеровская народная милиция Львова перешла в подчинение СС.


Левенець писал(а): А вот вы слышали о таком понятии как "пацификация" по отношению к населению Западной Украины перед ВМВ?
Я надеюсь , что вы знаете ,кто-такой Яцек Куронь:
"Як відбувалася пацифікація – я знаю точно, бо мій батько був журналістом у Львові, він їздив по селах і приходив додому із синім від жаху обличчям. Молоко лилося рікою, книги, ясна річ, збирали на купку і спалювали, всіх селян ставили в чергу, вони мали зняти портки і діставали двадцять п’ять палок на дупу. Як кидалася жінка, то робили “тюльпан”: жінку підвішували за ноги, і всі ті спідниці, а тоді майток не носили, осідали вниз, на обличчя...

Потім, через кілька років, була різанина: українці різали поляків"
А ведь поркой дело не ограничивалось.
Вы просто не понимаете ,как польская элита пыталась унизить украинцев.Она их презирала- на земле своих предков они были людьми даже не второго сорта.Вторым сортом были евреи и прочие.А украинцы были для них просто быдлом.


Я в курсе. Это, возможно, объясняет причины возникновения нацистов ОУНб, но никак их не оправдывает. Ну боролись бы против насильственно полонизации или руссификации путем противодействия представителям оккупационных властей - народ то по что вырезать? Эт ж преступление, а не основа государственности и национального самосознания.

Левенець писал(а): (С интересом) А кем был СССР для Галичины и Волыни, особливо для первой? :shock:
Они до сих пор считают, что оккупантами :wink:
Видно, что незнакомы с вашим мнением :)


Видно им подсказали как считать. :)
А может и вовсе люди любую власть над собой считают оккупантами. Там до СССР кто был? Польша? Германия? Австрия? (не помню в каком порядке) - с такой жизни слово "начальник" и "оккупант" могут стать синонимами, уж если мы тут шутим.

Левенець писал(а):
Homo Sapiens писал(а):Во вторых - жестокость по отношению к мирному населению, в любом случае, никаким вооруженным формированиям чести не делает. Не важно кто это берберы или украинцы.

Это все из репертуара кота Леопольда: "Ребята, давайте жить мирно" :)
Пока не было произведена массовая депортация поляков из советской части Украины и украинцев из Польши( при всей трагедии изгнания) остановить взаимное истребление можно было только путем такого же насилия. :(


Взаимное истребление останавливать взаимным истреблением? Получилось? Нет? печально, печально...
С котом Леопольдом, кстати в не везде согласен - с нацистами, например, нет нужды дружно жить, да и не возможно это в принципе, нацизм - это зло абсолютное.
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Re: Сталинизм - разновидность фашизма?

Сообщение thor » 16 ноя 2009, 09:14

Homo Sapiens писал(а):
thor писал(а):Ну вот и поговорил "сталинист" с либерал-демократом! И все осталось на своих местах - есть две точки зрения, моя и неправильная... Не ожидал я этого, честно признаюсь... :( Все же я полагал, что свойство либерала (настоящего. а не либераста) - умение выслушать другую точку зрения и без развешивания ярлыков (тем более замшелых, времен начала 90-х).
P.S. Кстати, я нигде не писал, что приведенные мнения полностью поддерживаю, но я считаю, что в них есть определеная, и немалая, доля истины и к ним стоит все же прислушаться. Но хозяин - барин...


Так в чем же тогда заключается Ваша точка зрения, если приведенные цитаты Вы не полностью поддерживаете? (частично-то и местами и я со всем этим (циатами Вашими) согласен)

И какой же Вы реакции от меня ожидали, Что это значит - умение выслушать без развешивания ярлыков? Мне нужно было написать Вам "принял к сведению" или "полностью согласен"?

Вижу, что Вы обиделись. Во-первых напрасно, я не со зла, во-вторых - не значит ли это, что я прав? ;)


Нет я не обиделся - Вы ж не моя девушка, чтоб мне на Вас обижаться. Я высказал свою точку зрения, привел цитату, часть которой мне симпатична (потому как для меня очевидно, что "Сталин", которого сейчас поднимают на щит, это не тот Сталин, который жил и действовал более полувека назад, это скорее символ неприятия тех порядков, что установились сейчас). Я вовсе не настаивал на том, чтобы Вы восприняли то, что я процитировал - у нас, слава Богу, свободная страна, и каждый имеет право на свою точку зрения. "Принять к сведению" - это другое дело. В чем Вы со мной согласны, в чем-то нет - ну и хорошо, наши точки зрения на этот феномен обзначены довольно четко, и думаю, что "наши разногласия" отнюдь не причина для того, чтобы ломать стулья...
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Re: Сталинизм - разновидность фашизма?

Сообщение Серж » 16 ноя 2009, 10:21

Де Голль ближе к космополитам, чем к националистам, иначе б Алжир не отпустил, а занимался б в нем контртерроризмом по сю пору.


Если уж делить всех на националистов и космополитов по принципу, чьи интересы приоритетны (национальные или общечеловеческие), де Голль - просто классический националист, причем постоянно это декларрующий. Просто он умный и гибкий "националист", не считающий, что сохранение территорий всегда и везде соответствует интересам Франции. А Алжир он отпустил не потому что учитывал в равной степени французские и алжирские интересы, а потому что считал бессмысленным и вредным для Франции продолжение войны.
Для камердинера нет героя, но не потому что последний - не герой, а потому что первый - камердинер. Гегель
Аватара пользователя
Серж
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 337
Зарегистрирован: 24 мар 2008, 08:31
Откуда: Барнаул

Re: Сталинизм - разновидность фашизма?

Сообщение Homo Sapiens » 16 ноя 2009, 15:27

Серж писал(а):
Де Голль ближе к космополитам, чем к националистам, иначе б Алжир не отпустил, а занимался б в нем контртерроризмом по сю пору.


Если уж делить всех на националистов и космополитов по принципу, чьи интересы приоритетны (национальные или общечеловеческие), де Голль - просто классический националист, причем постоянно это декларрующий. Просто он умный и гибкий "националист", не считающий, что сохранение территорий всегда и везде соответствует интересам Франции. А Алжир он отпустил не потому что учитывал в равной степени французские и алжирские интересы, а потому что считал бессмысленным и вредным для Франции продолжение войны.


Отлично! В каком-то смысле космополиты это "умные националисты" и есть, т.к. примат общечеловеческих ценностей над узко национальным хорош для всех наций, если только они не собираются сибаритсвовать за счет какой-либо "колониальной" эксплуатации.
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Re: Сталинизм - разновидность фашизма?

Сообщение Homo Sapiens » 16 ноя 2009, 15:31

thor писал(а): (потому как для меня очевидно, что "Сталин", которого сейчас поднимают на щит, это не тот Сталин, который жил и действовал более полувека назад, это скорее символ неприятия тех порядков, что установились сейчас)


Согласен, что это "не тот Сталин", а всего лишь символ. Но только плохо то, что это не символ движения вперед (к Финляндии), а символ движения вспять (к совку), и это плохо, не правда ли?
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Re: Сталинизм - разновидность фашизма?

Сообщение thor » 16 ноя 2009, 16:38

И опять же возражу - для кого-то, конечно, это символ ностальгии по прошлому. Но ведь для многих - нет (откуда молодежь, которой немало под знаменами с "ликом" Сталина, знает о том, что было раньше, откуда у них может быть ностальгия по славному прошлому?). Для них "Сталин" - своего рода символ будущего (имея в виду, конечно, технологический, экономический, научный и культурный прорыв, переход от традиционного, доиндустриального общества к обществу индустриальному, который был завершен в кратчайшие исторические сроки именно в сталинскую эпоху).
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Пред.След.

Вернуться в Общие вопросы

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1