Кочевое хозяйство

Модератор: Лемурий

Сообщение Dedal » 26 июл 2008, 18:51

Дайчин-баатар писал(а):В дальнейшем все кочевнические общества входят в качестве неполноправных придатков в государства оседлых культур и подвергаются постепенной седентаризации. Ре-номадизация населения МНР (вкупе с его немногочисленностью) в настоящий момент сделала эту страну заложником КНР в экономическом плане.


Гиксосы, дорийцы, викинги, монголы.
Я бы сказал наблюдается баланс - кто кого.
Всё зависит от уровня развития общества.

Кстати, читал уважаемое мнение, что земледельцам все эти науки даром не нужны :)
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1672
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Сообщение Дайчин-баатар » 26 июл 2008, 19:58

Не путайте социальную группу в составе оседлого народа (викинги, казаки и т.п.) и кочевые сообщества. Такие отождествления совершенно неправомерны.

На тему "наблюдается баланс" - это только до начала ранней индустриальной эпохи. Кочевое общество не может создать технологический перевес над оседлым в момент, когда начинается применение машин и сложных технологий. Опыт Джунгарского государства ярко подтвердил это.

И какие науки земледельцам не нужны? Совсем не понял.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Dedal » 26 июл 2008, 20:54

Дайчин-баатар писал(а):Не путайте социальную группу в составе оседлого народа (викинги, казаки и т.п.) и кочевые сообщества. Такие отождествления совершенно неправомерны.


Викинги - имелись ввиду скандинавы, отличие от традиционных кочевников только в том, что их стихия - море, а основа хозяйства - рыба.

На тему "наблюдается баланс" - это только до начала ранней индустриальной эпохи. Кочевое общество не может создать технологический перевес над оседлым в момент, когда начинается применение машин и сложных технологий. Опыт Джунгарского государства ярко подтвердил это.


Определяющее отличие:
6) Цель землепользования при кочевом хозяйстве - получение прибавочного продукта в виде скота.

Ничто не мешает им заняться промышленным производством на более высокой ступени развития. Основная статья дохода не изменится.

И какие науки земледельцам не нужны? Совсем не понял.


Любые технические.

Если с прогрессом кочевники становятся дополнением оседлого населения, тогда можно сказать, что земледельцы, в свою очередь, дополнение промышленного производства :o
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1672
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Сообщение Дайчин-баатар » 27 июл 2008, 00:39

Не путайте кислое с пресным - если население кочевое, то организоваться в серьезные долговременные объединения оно не может. Есть ряд типов сосуществования, один из которых - подчинить себе какой-либо земледельческий народ, чтобы чувствовать уверенность в завтрашнем дне. Форма сосуществования здесь разная - от паразитирования в качестве правителей и дружин (варварские царства Киатя, например), до двуединого экономического уклада (например, Кокандское ханство).

И еще раз - хватит новых идей про "кочевников-викингов". Викинги - социальная прослойка, группа, страта - как ни назови этот социальный слой, но они занимались не кочеванием, а набегами. И в Скандинавии рыба была лишь одной из основ питания - население точно так же, как и в других частях Европы пахало землю.

Если кочевник получает с земли скот, то он не может селиться компактно. Аксиома. Не может селитсья компактно - не получается развивать производство. Круг замкнутый. На определенном уровне развития это не страшно. Даже позволяет где-то одерживать победы. Но исторически кочевое хозяйство обречено - если не прекратится технический прогресс.

Еще раз - если мы сейчас начнем записывать в номады всех, кто бродит туда-сюда, то и цыгане станут кочевниками, и всякие лесные народы, и даже бомжи... А это далеко не так.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 27 июл 2008, 00:44

Предлагаю по методике Dedala определить новое кочевое племя - бомжи. Страна проживания - Бомжестан. Они не бедные - у них есть нора в подвале или на вокзале. Основа хозяйства - водка, а не хлеб. Основное занятие - мелкое воровство (ну, не доросли до больших подвигов - то ли еще будет!). Ничего не мешает им заняться точными науками, если водки будет достаточно - ведь основа хозяйства не изменится!!!

Смею уверить - тезис про "викингов-кочевников" звучит абсолютно так же!
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Dedal » 27 июл 2008, 09:54

Предлагаю по методике Dedala определить новое кочевое племя - бомжи.


Почему бы и нет, с известными оговорками, вполне приемлемо 8)

Пока же я вижу только весьма узкий подход и предвзятое отношение к кочевникам.
У вас получается:

Если кочевник исполучает с земли скот, то он не может селиться компактно. Аксиома. Не может селитсья компактно - не получается развивать производство. Круг замкнутый. На определенном уровне развития это не страшно. Даже позволяет где-то одерживать победы. Но исторически кочевое хозяйство обречено - если не прекратится технический прогресс.


Напрашивается вывод: если кочевой образ жизни не эфективен с точки зрения прогресса, нужно от него отказаться в сторону оседлости.
Что при советской власти, представителе передового оседлого образа жизни :wink: , и пытались сделать и что из этого вышло?
Казалось бы чего проще: завести на Север коров, понастроить коровники и деревни для ненцев и других оленеводов. Напомнить, что из этого вышло? :shock:
А американцы, в свою очередь, пытались научить "правильно жить" гренланцев, мол зачем бить тюленей?
Опять же, что вышло? - Мягко говоря, полная ерунда :evil:

И еще раз - хватит новых идей про "кочевников-викингов". Викинги - социальная прослойка, группа, страта - как ни назови этот социальный слой, но они занимались не кочеванием, а набегами. И в Скандинавии рыба была лишь одной из основ питания - население точно так же, как и в других частях Европы пахало землю.


В условиях Севера это делать довольно трудно.
И тогда почему Исландия, Норвегия - страны с высоким уровнем жизни так цепляются за китобойный промысел? И это в 21 веке!
А ведь в списке стран занимающихся китобойным промыслом есть и Япония - а этой то зачем? :o

Не путайте кислое с пресным - если население кочевое, то организоваться в серьезные долговременные объединения оно не может. Есть ряд типов сосуществования, один из которых - подчинить себе какой-либо земледельческий народ, чтобы чувствовать уверенность в завтрашнем дне. Форма сосуществования здесь разная - от паразитирования в качестве правителей и дружин (варварские царства Киатя, например), до двуединого экономического уклада (например, Кокандское ханство).


Повторяю ещё раз - всё это можно отнести и к земледельцам :!:
Земледелец не будет заниматься производством, если займётся, перестанет быть земледельцем.
Также не будет заниматься скотоводством, а будет "паразитировать" на других :!:

Примеры которые Вы приводите, это обычные столкновения стран с разным уровнем развития - не более.
Страна, где кочевой образ жизни преобладает, вполне может достичь высокого уровня развития не отказываясь от главной статьи дохода.

если мы сейчас начнем записывать в номады всех, кто бродит туда-сюда, то и цыгане станут кочевниками, и всякие лесные народы, и даже бомжи...


Безусловно :!: при известных оговорках. Иначе, как я и говорил выше, получается узкое специализированное определение с которым невозможно работать.
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1672
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Сообщение Дайчин-баатар » 27 июл 2008, 10:30

Dedel, при всем моем уважении к Вам, позвольте неотвечать на ЭТО!

Лучше прочитайте определение понятия номадизм/кочевничество:

Кочевничество,
номадизм (от греч. nomás, родительный падеж nomádos — кочующий), особая форма хозяйственной деятельности и связанного с ней образа жизни. Термин "К." в основном применяется к образу жизни скотоводов аридной (засушливой) зоны, но иногда употребляется и по отношению к более архаическим хозяйственно-культурным типам бродячих охотников и собирателей. К. возникло в ходе общественного разделения труда, при выделении скотоводства в самостоятельный вид хозяйства. Значительную часть проблем, связанных с К., ещё не разработана и среди учёных существует много различных точек зрения. К. зародилось в конце 2-го — начале 1-го тысячелетия до н. э. в среде горно-степных племён Евразии. С ростом производительных сил и заселением новых областей часть племён переходила в степях, полупустынях и пустынях от оседлого и полуоседлого пастушеского скотоводства к подвижному скотоводству. В течение 1-го тысячелетия до н. э. и в первые века н. э. К. получило большое распространение в Центральной, Средений, Западной Азии, Причерноморье, несколько позднее в Северной Африке. Переход к К. способствовал росту поголовья скота, освоению ранее незаселённых областей аридной зоны, развитию связей между племенами. Наиболее приспособленными для К. животными оказались овцы, лошади, верблюды и козы. В арктической зоне в сравнительно позднее время под влиянием южных скотоводческих племён сложилось кочевое оленеводство. Скотоводство, составлявшее основное занятие кочевников и полукочевников, сочеталось, как правило, с др. видами занятий: земледелием, торговлей, охотой. Нередко часть того или иного племени кочевала, а часть была оседлой. В различных природных условиях сложились разные формы кочевания: "меридиональное" (стада перегонялись летом на С., зимой — на Ю.), "пустынное" (кочевание велось от колодца к колодцу или вокруг колодца), "вертикальное" (кочевание с зимних пастбищ, расположенных в долинах, на летние высокогорные) и др. Для К. характерны специфические явления материальной и духовной культуры и устойчивое сохранение пережитков племенной структуры. В кочевые группы для выпаса скота и перекочёвок объединялись обычно племенные подразделения; существовали племена и союзы племён. Идеологически такая форма организации осмысливалась в виде общности происхождения, обычно легендарной, т. к. действительное кровное родство имело место только в мелких кочевых группах.
О формах собственности и общественных отношений у кочевников-скотоводов в эпохи рабовладения и феодализма в литературе нет единого мнения (см. Феодализм). С глубокой древности у них была развита частная собственность на скот и специфическая, вытекающая из условий кочевого скотоводства, общинная форма собственности на пастбища и источники воды. Но уже средневековые документы свидетельствуют, что вожди и зажиточные скотоводы, используя свою власть и экономическое положение, захватывали лучшие участки пастбищ в личное пользование. Нередко эксплуатация скрывалась под разными формами соседской помощи. Длительное время сохранялись патриархальные формы рабства, продажа рабов, захваченных во время военных набегов. Сущность и характер общественного разделения труда обусловливали во все исторические периоды необходимость экономических, политических и культурных связей между кочевниками-скотоводами и оседлыми земледельцами. Мирные отношения иногда прерывались враждебными столкновениями. В истории нередко образование кочевниками крупных временных объединений ("кочевых империй"), иногда превращавшихся в мощные феодальные государства на территориях с оседлым земледельческим населением (государственные образования в монгольское и послемонгольское время в Средней Азии, Иране и др.). Однако в феодальную эпоху в условиях К. производство развивалось очень медленно, что задерживало и развитие социальных отношений. С конца 19 в. начался кризис кочевого скотоводства, вызванный развитием капиталистического животноводства и распространением механического транспорта, вследствие чего часть кочевников перешла на оседлость.

В начале 20 в. в царской России К. преобладало у казахов, киргизов, части туркмен, бурят, балкарцев, карачаевцев, ногайцев, алтайцев и др. В ряде стран Центральной и Западной Азии и Северной Африки ещё сохранились большие группы кочевников (среди монголов, арабов, курдов, белуджей и др.). Широкий и планомерный перевод кочевников на оседлость при разнообразной государственной помощи имел место в СССР и происходит в МНР.
БСЭ

И невозможность вести земледельческое хозяйство у народов, вытесненных в неблагоприятные условия, не есть аргумент в преимуществе их образа жизни - он вынужденно был приспособлен к тяжелым внешним условиям.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Dedal » 27 июл 2008, 11:00

Дайчин-баатар писал(а):Лучше прочитайте определение понятия номадизм/кочевничество:


Это всё я прекрасно знаю и это никак не противоречит моим выводам.
Прекрасная статья с соответствующей политической окраской :wink:

И невозможность вести земледельческое хозяйство у народов, вытесненных в неблагоприятные условия, не есть аргумент в преимуществе их образа жизни - он вынужденно был приспособлен к тяжелым внешним условиям.


Самое гениальное, что эти народы так не считают :)
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1672
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Сообщение Дайчин-баатар » 27 июл 2008, 13:07

Вот на этом и стоит закончить. Как вижу, к хорошему это не приведет

Пренебрежение научными дефинициями ведет к тому, что мы уже на этом форуме неоднократно видели. Не хочу дальнейшего переливания из пустого в порожнее о "викингах-кочевниках" - таким "свежим взглядам" место в разделе "Новые теории".
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Dedal » 27 июл 2008, 15:56

Дайчин-баатар писал(а):если мы сейчас начнем записывать в номады всех, кто бродит туда-сюда, то и цыгане станут кочевниками, и всякие лесные народы, и даже бомжи... А это далеко не так.


http://slovari.yandex.ru/dict/bse/artic ... 0%BD%D0%B5
БСЭ

Цыгане
"Возникло деление Ц. на оседлых, полуоседлых и кочевых.
Кочевые Ц. придерживаются традиционных суеверий и обрядов. Значительная часть Ц. сохранила свои исконные занятия (обработка металла, дерева, плетение корзин, коневодство, гадание) и искусства (музыка, пение, танец, акробатика, дрессировка животных).
После Октябрьской революции 1917 был издан ряд постановлений ЦИК и СНК СССР, в том числе от 1 октября 1926 "О мерах содействия переходу кочующих цыган к трудовому и оседлому образу жизни"."


http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0% ... 0%BA%D0%B8
Кочевые народы
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1672
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Сообщение Дайчин-баатар » 27 июл 2008, 16:27

Ерунды больше не надо? "

"Кочевые цыгане" - неправильный термин, который используется часто и вполне официально, вместе с "японским мечом" (такой же нонсенс).

Где Вы видели цыгана, ведущего кочевое хозяйство? Правильно меняющего участки земли при перекочевке? Имеющего свой участок кочевок?

Хватит всякое писать. Цыгане, как и викинги, от такой ерунды кочевниками не были и не станут. Бродячий народ - цыгане, а не кочевой. А если кто разницу не понимает - уже не мои проблемы.

Кстати, интересно, а море тоже на юрты поделено? И викинги выезжали по месяцу в одном месте, в другом - сельдей выпасали? Зимние были пастбища для рыбы - где лед не такой толстый был?

Это была моя последняя попытка перевести дело в шутку.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Dedal » 27 июл 2008, 18:20

Где Вы видели цыгана, ведущего кочевое хозяйство? Правильно меняющего участки земли при перекочевке? Имеющего свой участок кочевок?
Хватит всякое писать. Цыгане, как и викинги, от такой ерунды кочевниками не были и не станут. Бродячий народ - цыгане , а не кочевой. А если кто разницу не понимает - уже не мои проблемы.


Классическое кочевое хозяйство, только так, по всем правилам:

http://www.zigane.pp.ru/history23.htm
"Цыгане хорошо знали территорию в ареале своего кочевья. Они постоянно помнили о местах, где удобнее всего остановиться табором, о деревнях, где можно снять жильё на зиму, о ярмарочных днях, обещающих хорошие заработки. На ярмарках цыгане встречались, обменивались новостями, договаривались о браках детей."

http://folkler.ru/fakty/etnicheskie_gruppy_zygan
"Нельзя представлять себе кочевье цыган как бесцельные хаотичные скитания или романтическую тягу к перемене мест. На самом деле в основе этого явления лежали экономические причины: таборным ремесленникам требовались рынки сбыта своей продукции, артистам нужна была новая публика для выступлений, гадалки нуждались в смене клиентуры. Племена, покинувшие Индию, выбирали новый ареал кочевья – не более того. Часть племён оставалась в данном месте, остальные искали «неосвоенные территории»; процесс этот продолжался постоянно. В каждом конкретном случае ареал кочевья был определённым и сравнительно небольшим – примерно 300-500 квадратных километров. Именно этим можно объяснить факт, что кочевникам понадобилось несколько столетий, чтобы добраться до Западной Европы."

При желании можно найти и более подробную информацию.

Кстати, интересно, а море тоже на юрты поделено? И викинги выезжали по месяцу в одном месте, в другом - сельдей выпасали? Зимние были пастбища для рыбы - где лед не такой толстый был?


И зря смеётесь, имено так.
Обусловлено поведением рыбы, это даже посложнее будет, чем разводить скот :!:
Регламентируется двумя факторами:
1)Сезонный лов - путина.
2)Распределение мест лова
Всё это жёстко контролировалось и учитывалось. Вплоть до военных действий.

http://www.solovki.ca/nature/fish_02.php
"беломорская сельдь: ловят преимущественно весною и осенью.
Сельдь - морская стайная рыба, держится преимущественно в прибрежной зоне
Миграция. Мелкие сельди подходят к берегам в весеннее и осенне-зимнее время. Крупные сельди подходят летом, в июне - июле. Зимою опускаются в глубокие слои воды или входят в более теплые предустьевые пространства рек (в Онежском и Двинском заливах)."


http://povodok.ru/encyclopedia/brem/lis ... t3061.html
"Гейнке высказывается об этом следующим образом: «Ловля сельдей в открытом море около берегов Германии в настоящее время невозможна, так как эта часть Северного моря крайне бедна сельдями. Шотландцы и англичане находятся в этом отношении в лучших условиях: у них имеются богатейшие сельдяные мели под рукой и почти то же самое относится и к норвежцам, а в новейшее время и к шведам, которые имеют богатый промысел в Скагерраке, где я нашел большое обилие сельдей на Ютландской банке. Однако немецкие берега не всегда были так бедны сельдями, как теперь. Твердо установлено, что около 1500 года с Гельголанда производился большой лов сельдей, размеров которого, правда, нельзя точно определить, но который составлял, по-видимому, в то время главный источник заработков гельголандцев и в котором принимали участие также бременские, штадские и гамбургские купцы, строившие на острове рыбопромышленные здания». Эткер рассказывал, как приводит Линдеман, что в XV и XVI столетиях ловля сельдей была главным промыслом гельголандцев и прекратилась лишь в XVII столетии вследствие исчезновения сельдей, которые до того времени ежегодно появлялись массами. Но стаи сельдей снова возвратились в конце XVIII века. «Сельдь, — говорит врач Рамбах, — давно исчезла из устьев Эльбы; в 1770 году она снова появилась там, но, в меньшем числе, поэтому она с незапамятных времен не попадала на наш рынок в свежем виде. В конце последней осени (1800) она явилась такими большими стаями в Эльбу при Глюкштадте, что ее ловили ковшами; в Гамбурге платили за 20 штук 2 шиллинга». Пастор Хюббе тоже пишет из Гамбурга в 1808 году: «Лишь лет 10 тому назад мы снова познакомились с криком «свежие селедки»! "

http://www.history.pu.ru/biblioth/novhi ... 04/008.htm
"Вследствие плохих уловов около мурманских берегов поморы шли в Финмаркнен. В 1889 г. российский консул в Гаммерфёсте, докладывая о русско-норвежских столкновениях, предложил провести нумерацию всех промысловых судов двух государств. По указу шведского короля от 8 апреля 1890 г. "кормщик на рыболовной лодке и шкипер судна, которые пожелают производить лов рыбы из какой-либо гавани Финмаркенской губернии, обязаны... объявить чиновнику инспекции о своём приходе, так и о своём имени и месте жительства, а равно и об именах и местах жительства находящихся на их службе лиц".59 Таким образом, норвежское правительство постепенно ограничивает права русских промышленников у своих берегов.
С середины 1880-х гг. когда российские власти окончательно встали на путь твёрдого вытеснения норвежцев с Мурмана."

http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/2061/
"Послал князь Андрей Александрович «на море на ошан» три ватаги свои из Новгорода с атаманом Андреем Критицким и велит поморам давать «им корм и подводы, по пошлине, с погостов». А в конце грамоты заметил и для атаманов: что «как пошло, при моем отце и при моем брате, не ходити на Терскую сторону Ноугородцем, и ныне не ходить».
А Терская сторона — это Кольский полуостров. И не велено ходить туда княжеским ватагам новгородцев ни на промысел, ни за оброком оттого, что в этом XIII веке еще нельзя было тревожить терских переселенцев, потому как испокон веку поощряли государи смелых землепроходцев, расширяющих и осваивающих границы княжеских владений, поощряли тем, что освобождали их от государственных тягот и не ограничивали ничем их свободу. До поры до времени, разумеется."
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1672
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Сообщение bosco » 05 авг 2008, 14:03

Норвежцы, значит, в 19 веке кочевым народом были? И сейчас кочуют?
А еще - голландцы-те уж точно кочевники- уж очень селедку любят...
Главное занятие скандвинавов средневековья-земледелие. Про Гольфстрим слышали? Так вот, в Норвегии условия для земледелия нисколько не хуже, нежели в Москвоский области.
bosco
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 245
Зарегистрирован: 12 окт 2006, 15:44

Сообщение Dedal » 06 авг 2008, 04:06

bosco писал(а):Главное занятие скандвинавов средневековья-земледелие. Про Гольфстрим слышали? Так вот, в Норвегии условия для земледелия нисколько не хуже, нежели в Москвоский области.


Основа, так основа. Кто бы спорил. :)
Изображение

А каждое лето, по примеру турок, в круиз по Европе. :lol:
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1672
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01


Вернуться в Общие вопросы

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1