Вишапы (из темы "Багратуни")

Модератор: Лемурий

Re: Вишапы (из темы "Багратуни")

Сообщение Tibaren » 08 дек 2009, 23:39

Я задал Вам конкретный вопрос: имеет ли слово "вишап" восточнокавказскую этимологию. Перечисление трудов Марра, Бенвениста и т.д. не дает ответа.
С уважением.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2619
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Вишапы (из темы "Багратуни")

Сообщение vanakan » 09 дек 2009, 19:33

Tibaren писал(а):Я задал Вам конкретный вопрос: имеет ли слово "вишап" восточнокавказскую этимологию. Перечисление трудов Марра, Бенвениста и т.д. не дает ответа.
С уважением.


Cлово "вишап" относится k условному языку Хурри, данный язык не является восточно кавказским языком.
Если у тебя нет головы она и не будет болеть
Аватара пользователя
vanakan
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 107
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 19:42
Откуда: Германия

Re: Вишапы (из темы "Багратуни")

Сообщение Tibaren » 11 дек 2009, 15:25

vanakan писал(а):Cлово "вишап" относится k условному языку Хурри, данный язык не является восточно кавказским языком.


Большинством специалистов хуррито-урартские языки признаны как часть восточнокавказских или самостоятельная ветвь в ближайшем родстве с ними. А слово "вишап" не имеет ни хурритской, ни урартской, ни кавказской этимологии.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2619
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Вишапы (из темы "Багратуни")

Сообщение vanakan » 11 дек 2009, 16:51

Tibaren писал(а):
vanakan писал(а):Cлово "вишап" относится k условному языку Хурри, данный язык не является восточно кавказским языком.


Большинством специалистов хуррито-урартские языки признаны как часть восточнокавказских или самостоятельная ветвь в ближайшем родстве с ними. А слово "вишап" не имеет ни хурритской, ни урартской, ни кавказской этимологии.


Термин хуррито-урартские языки условные
признаны кем и когда?

Изложите Ваш подход
Если у тебя нет головы она и не будет болеть
Аватара пользователя
vanakan
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 107
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 19:42
Откуда: Германия

Re: Вишапы (из темы "Багратуни")

Сообщение Tibaren » 11 дек 2009, 19:03

vanakan писал(а):Изложите Ваш подход

Уже обсуждалось на этом форуме:

viewtopic.php?f=1&t=13914&start=30
Хуррито-урартские ближе всего к восточнокавказской ветви и занимают промежуточную позицию между нахскими и дагестанскими. У них есть целый ряд лексических изоглосс с нахскими, почти столько же - с лезгинскими языками; меньше изоглосс с центральными ВК языками (с которыми у них, однако, больше всего грамматических изоглосс).
О родстве с ВК свидетельствуют следующие факторы:
1. Лексикостатистический критерий: высокий процент совпадений в базисной лексике (сравнение по методу Сводеша-Яхонтова)
2. Схождения в морфологии (материальные и типологические)
3. Близость фонетики
4. Наличие регулярных фонетических соответствий в выявленных схождениях
5. Одинаковая типология

См. также:
http://en.wikipedia.org/wiki/Hurro-Urartian_languages

И.М. Дьяконов, С.А. Старостин. Хуррито-урартские и восточнокавказские языки. Древний Восток. Этнокультурные связи. М., Наука, 1988
http://starling.rinet.ru/Texts/hururt.pdf

Имеете возражения по существу?
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2619
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Вишапы (из темы "Багратуни")

Сообщение vanakan » 11 дек 2009, 23:30

Изучая некоторые языки конечно можно говорить о родстве ,но от этого не следует составлять языковую семью или группу на основе географического называния. Лексические и грамматические критерии лишь подтверждают возможное родство.
История четко указывает центральное место нахождения Хурри b Урарту это Урмиа и Ван и Севан.
История так же четко фиксировал ,что на том же территории образовалась следующая страна Армения ,с озерами Урмия, Ван и Севан.
Далее ,лингвистика установила базовую связь условных языков Хурри и Урартов с Армянским. В Армянском языке есть 120 диалекта из них около 30 очень сильно отли чаются по всем параметрам приблизительно как польский и русские языки.
Минуя данный языковой материал и говорить о каких то серьезных вещах не научно.
Если у тебя нет головы она и не будет болеть
Аватара пользователя
vanakan
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 107
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 19:42
Откуда: Германия

Re: Вишапы (из темы "Багратуни")

Сообщение Tibaren » 12 дек 2009, 00:07

vanakan писал(а):Изучая некоторые языки конечно можно говорить о родстве ,но от этого не следует составлять языковую семью или группу на основе географического называния.

При чём здесь географическое "называние"?

Лексические и грамматические критерии лишь подтверждают возможное родство.

Принадлежность армянского к ИЕ семье очевидна по всем критериям, принятым в сравнительно-историческом языкознании: набор базисной лексики, система местоимений, числительные, грамматический строй, фонетика.

Далее ,лингвистика установила базовую связь условных языков Хурри и Урартов с Армянским.

Безусловно. Только в лингвистике эти языки являются не "условными", а вполне идентифицированными с четко выявленным строем, фонетикой, лексикой и т.д., совершенно отличными от ИЕ в целом и от армянского в частности, а их связь с армянским называется субстратом и не имеет ничего общего с генетическим родством.

В Армянском языке есть 120 диалекта из них около 30 очень сильно отли чаются по всем параметрам приблизительно как польский и русские языки. Минуя данный языковой материал и говорить о каких то серьезных вещах не научно.

При чём здесь армянские диалекты? И как Вы судите о научности/ненаучности того или иного подхода в лингвистике?
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2619
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Вишапы (из темы "Багратуни")

Сообщение vanakan » 12 дек 2009, 15:43

Географическое называние не может отражать языковое явление и данное называние еще раз говорит о том ,что языковой материал предполагаемого региона в принципе до конца не изучена в плане исторического сравнительного языкознания.
В лингвистике безусловно эти языки являются условными ,поскольку название Хурри религиозный термин а Урарту это условное называние страны с параллельными названиями Наири,Биайнилини.Мы можем четко сказать, что эти языки под условными названиями не идентифицированы по причине отсутствия достаточного языкового материала. Архаика армянского языка согласно Р.Грейу и К.Аткинсону (международный журнал NATURE N°426, 27.11.2003г.) имеет 7300 лет возраста .Остальные выводы оставляю Вам.Некоторые архе лингвистике материалы сохранились в армянских диалектах.
Не научно продолжать держать в научном обороте термины типа Урарту, Хурри, Шумер.
Вложения
5b.jpg
Архаика армянского языка согласно Р.Грейу и К.Аткинсону
5b.jpg (14.81 КБ) Просмотров: 5658
Если у тебя нет головы она и не будет болеть
Аватара пользователя
vanakan
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 107
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 19:42
Откуда: Германия

Re: Вишапы (из темы "Багратуни")

Сообщение Tibaren » 12 дек 2009, 23:14

vanakan писал(а):Архаика армянского языка согласно Р.Грейу и К.Аткинсону (международный журнал NATURE N°426, 27.11.2003г.) имеет 7300 лет возраста .

Рекомендую Вам, для начала, ознакомиться вообще с «архаикой» ИЕ языков, особенно в части «7300 лет возраста».
Например, в обзоре компетентного лингвиста Вацлава Блажека «О внутренней классификации ИЕ языков».
http://www.phil.muni.cz/linguistica/art ... la-003.pdf
где, в частности, приведены наиболее современные калиброванные глоттохронологические расчеты времени дивергенции ИЕ языков, выполненные группой Старостина в институте Санта Фе в 2004 г. Обратите внимание на возраст ИЕ в целом и положение армянского в этом древе:

Изображение

Остальные выводы оставляю Вам.Некоторые архе лингвистике материалы сохранились в армянских диалектах.

Сделайте тоже выводы и расскажите поподробнее об «архелингвистических материалах» в армянских диалектах.

Не научно продолжать держать в научном обороте термины типа Урарту, Хурри, Шумер.

Вполне научно, как это и делают все компетентные специалисты.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2619
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Вишапы (из темы "Багратуни")

Сообщение vanakan » 13 дек 2009, 22:35

Мы с Вами констатируем работы которые акцептируют древность языка.Приведенная графика тоже хороша и очень интересна, в двух графиках есть характерные особенности.Армянский язык по этим графикам образован раньше чем предлагали ряд сов.ученых в том числе Пиотровский и Дьяконов.Старостин пошел на шаг в период и указал дату которая на 1 500 лет старше чем принята была считать ,он поломал стерео типы. Работа Старостина на мой взгляд имеет классическую ошибку которая характерна всем ученым пост советского пространства.
Лингвист Вацлав Блажек признанный, но он не компетентен в арм.языке.
Я не вижу необходимости здесь заниматься некой научной работой, которая связана с арм.зыком по скольку это для меня форум где я в основном предпочитаю читать.
Если у тебя нет головы она и не будет болеть
Аватара пользователя
vanakan
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 107
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 19:42
Откуда: Германия

Re: Вишапы (из темы "Багратуни")

Сообщение Tibaren » 14 дек 2009, 23:53

vanakan писал(а):Работа Старостина на мой взгляд имеет классическую ошибку которая характерна всем ученым пост советского пространства.

Работа Старостина С.А., к Вашему сведению, была сделана в институте в Санта Фе в коллективе соавторов - ряда американских и западноевропейских лингвистов в 2004 г. Где и кто здесь представитель постсоветского пространства?

Лингвист Вацлав Блажек признанный, но он не компетентен в арм.языке.

Вы знаете, Блажек действительно общепризнанный специалист по сравнительно-историческому языкознанию и компаративистике. А всякого рода "компетентных в армянском языке" слоноведов типа Мовсисяна, Ишханяна и прочая, доказывающих палеолитическую хронологию протоармян, мы повидали на этом форуме предостаточно.
P.S. По-вашему, Грей и Аткинсон, датирующие армянский "7300 лет", компетентны в армянском?
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2619
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Вишапы (из темы "Багратуни")

Сообщение vanakan » 15 дек 2009, 01:23

Tibaren писал(а):Работа Старостина С.А., к Вашему сведению, была сделана в институте в Санта Фе в коллективе соавторов - ряда американских и западноевропейских лингвистов в 2004 г. Где и кто здесь представитель постсоветского пространства?


Вынужден повторяться Агрессивность не самая лучшая черта.

Я привык когда мой собеседник ведет себя без образно.

Будем обсуждать пока только работу Старостина.

Интересуйтесь кто заказчик работы Старостина С.А ., знайте здесь в Германии да хрена и больше таких Санта Фе .
На ваш вопрос ,Где и кто здесь представитель постсоветского пространства? отвечаю Заказчики проекта.
На западе к армянскому языку пока не сформулировалось отношение по этому они ищут а в бывшем СССР этот вердикт сформировался и закончился 1988 г.
Старостину С.А разрешили чуть ,чуть пошатать СССР -овских арменологов-авторитетов.
И волки сыты и бараны ТОЖЕ.
Последний раз редактировалось vanakan 15 дек 2009, 02:02, всего редактировалось 1 раз.
Если у тебя нет головы она и не будет болеть
Аватара пользователя
vanakan
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 107
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 19:42
Откуда: Германия

Re: Вишапы (из темы "Багратуни")

Сообщение ayoe » 15 дек 2009, 01:30

vanakan

Интересуйтесь кто заказчик работы Старостина С.А ., знайте здесь в Германии да хрена и больше таких Санта Фе .
На ваш вопрос ,Где и кто здесь представитель постсоветского пространства? отвечаю Заказчики проекта.
На западе к армянскому языку пока не сформулировалось отношение по этому они ищут а в бывшем СССР этот вердикт сформировался и закончился 1988 г.
Старостину С.А разрешили чуть ,чуть пошатать СССР -овских арменологов-авторитеров.
И волки сыты и бараны ТОЖЕ.

Опять старые сказки о всемирном антиармянском заговоре. Интересно почему любой альтернативный взгляд, все время пытается придумать историю заговора против своей страны и своего народа (Носовский с Фоменко, Левашов, Бибек (Украина) и прочие герои).
ayoe
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 138
Зарегистрирован: 11 мар 2009, 18:41

Re: Вишапы (из темы "Багратуни")

Сообщение vanakan » 15 дек 2009, 04:08

ayoe писал(а):Опять старые сказки о всемирном антиармянском заговоре. Интересно почему любой альтернативный взгляд, все время пытается придумать историю заговора против своей страны и своего народа (Носовский с Фоменко, Левашов, Бибек (Украина) и прочие герои).


Поверьте, мне все ровно что думают и те и другие.
Я лишь указал ,что за 50 лет арм.язык от младенца стал взрослым человеком при помощи Старостина.
Естественно армяне не довольны по простой причине ,ровно 1674 года они говорят ,что на этой земле существуют как нация не меньше чем 4500 лет и шаг не отступили от своих принципов, это ученные приближаются к арм.варианту с трудом, но приближаются.
Если у тебя нет головы она и не будет болеть
Аватара пользователя
vanakan
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 107
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 19:42
Откуда: Германия

Re: Вишапы (из темы "Багратуни")

Сообщение ayoe » 15 дек 2009, 13:10

vanakan

Я лишь указал ,что за 50 лет арм.язык от младенца стал взрослым человеком при помощи Старостина.
Естественно армяне не довольны по простой причине ,ровно 1674 года они говорят ,что на этой земле существуют как нация не меньше чем 4500 лет и шаг не отступили от своих принципов, это ученные приближаются к арм.варианту с трудом, но приближаются.

Не поводов , не причин, для этого нет никаких. Не труды Хоренаци, не подсчеты Алишана не дают подобных оснований. Не вижу также лингвистических причин для таких выводов.
ayoe
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 138
Зарегистрирован: 11 мар 2009, 18:41

Пред.След.

Вернуться в Общие вопросы

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1