Про зависимости и независимости

Модератор: Лемурий

Сообщение Nehbcn » 11 ноя 2008, 12:05

Хромец писал(а):
Архивариус писал(а):Вы забыли упомянуть об ином варианте, кстати говоря, предусмотренным Конституцией Украины: Украина - внеблоковое государство, и нахождение военных баз любых иностранных государств на её территории незаконно. Поэтому, как пел(а) Сердючка: "Раша гудбай". :wink: Вот это был бы (и, надеюсь, будет) идеальный вариант для Украины.


Этот вариант был выдвинут Кучмой (ИМХО не таким уж плохим украинским политиком),но помаранчовые его благополучно похоронили.
А вопрос о том чья база опаснее решается просто.... США за 50 послевоенных лет приняли участие,если память не изменяет в 80 конфликтах,только один из которых был объявленным. Посчитайте сами в скольких СССР+ Россия....


А ссылку на эти 80 конфликтов запостить сможете? :wink:
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение Хромец » 11 ноя 2008, 13:11

Nehbcn писал(а):А ссылку на эти 80 конфликтов запостить сможете? :wink:


1954 год — интервенция в Гватемалу.

1961 год — организация агрессии против Кубы.

1964 год — расстрел демонстрации в зоне Панамского канала.

1965 год — агрессия против Доминиканской Республики.

1970 — 1973 годы — необъявленная война против Чили.

1960 — 1980 годы — непрерывные провокации против Кубы.

1980 год — начало необъявленной войны против Никарагуа, продолжающейся по сей день.

1983 год — агрессия против Гренады.
П. Хлебников "Необъявленные войны США", М., "Мысль" , 1984.
1989-операция "Справедливое дело" против Панамы
1950-53-Корея
1964-1973-Вьетнам.

Дальше по континентам продолжать? Или все-таки будете учить матчасть? :wink: :lol:
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Хромец » 11 ноя 2008, 13:24

Вот показательная оценка одного из конфликтов,например:
"Остается только добавить, что, по мнению ряда специалистов, в случае успеха операция "Орлиный коготь" могла привести к огромным жертвам среди иранцев и непредсказуемым последствиям в международных отношениях."

http://www.airwar.ru/history/locwar/bv/eagle/eagle.html
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Архивариус » 11 ноя 2008, 13:30

Хромец писал(а):Этот вариант был выдвинут Кучмой (ИМХО не таким уж плохим украинским политиком),но помаранчовые его благополучно похоронили...


Можно, конечно, всех собак повесить на "оранжевых". Но их позиция не шибко отличается от идеи Кучмы (один ратовал за движение на Восток, другие - за движение на Запад). Только исполнение топорное.

...А вопрос о том чья база опаснее решается просто.... США за 50 послевоенных лет приняли участие,если память не изменяет в 80 конфликтах,только один из которых был объявленным. Посчитайте сами в скольких СССР+ Россия....


Подсчётом количества локальных конфликтов, в которых участвовали обе эти страны, Вы затушёвываете главное. И во время революционных событий 1917 г. (в отношении Украины), и в 1930-е гг. (в отношении Прибалтийских государств) Россия (РСФСР, СССР) всегда оказывался рядом, подставлял своё плечо, закругляя все игры в независимость. Так что с моей точки зрения, для независимости Украины опаснее даже не российския базы на её территории, а само соседство РФ.
Архивариус
 

Сообщение Хромец » 11 ноя 2008, 13:50

Архивариус писал(а):Подсчётом количества локальных конфликтов, в которых участвовали обе эти страны, Вы затушёвываете главное. И во время революционных событий 1917 г. (в отношении Украины), и в 1930-е гг. (в отношении Прибалтийских государств) Россия (РСФСР, СССР) всегда оказывался рядом, подставлял своё плечо, закругляя все игры в независимость. Так что с моей точки зрения, для независимости Украины опаснее даже не российския базы на её территории, а само соседство РФ.


Вы знаете,давным давно подметил одну особенность : страны Латинской Америки находились в сфере влияния Испании 400 лет. США более или менее присутствуют пусть 100 с небольшим. Ненависть латиноамериканцев к США достаточно высока. В то время как испанцы,особенно на заре,чинившие довольно кровавые и вероломные дела сейчас не только поддерживают с бывшими колониями нормальные отношения,но и часто выступают арбитром в латиноамериканских делах. Как думаете почему? Фактор близости здесь ни при чем.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Nehbcn » 11 ноя 2008, 15:08

Дальше по континентам продолжать? Или все-таки будете учить матчасть? :wink: :lol:


дело в том, что я где то натыкался на такую информацию-по годам, странам и жертвам.....................вот только никак опять найти не могу! :cry: [/quote]
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение hetyta » 26 ноя 2008, 14:07

Хромец писал(а):
hetyta писал(а):
Во-первых, вы правы.
Во-вторых, у меня есть возрожения против утверждению, что из-за военных американских баз те государства, в которых они поставлены, "теряют значительную часть своего суверенитета, а именно право самостоятельно решать когда и кому им объявлять войну." Не знаю на основе каких документов или пророческих видений у вас такие обоснования.

Элементарно.Это давно известно в международном праве. Если по Н-ской военной базе,насположенной на территории независимой Польши какое-то государство находящееся в состоянии войны с государством Н. нанесет удар это будет способствовать включению Польши в совершенно чуждый ей двусторонний конфликт? Или Польша стерпит гибель десятков ,а возможно сотен тысяч своих соотечественников (нынешние конфликты будут преимущественно с применением ОМП и по-христиански простит? Или она вступит в войну на стороне государства Н. не дожидаясь удара? О какой самостоятельности и безопасности ведем речь,когда вы жертвуете частью суверенитета? Помимо прочего вас ждут проблемы с экстерриториальностью базы и неподсудностью контингента иностранных служащих. Ваши соотечественники это уже активно обсуждают:
http://www.inosmi.ru/translation/244976.html
А вот пассаж просто-таки восхитивший меня:
Koszykarz: - Таких инцидентов будет больше, как только появится американская армия. И зачем нам эта ПРО. Она должна быть польской. И чтобы ее обслуживала польская армия. А американцам мы можем разрешить ею пользоваться.

Zigzaur: - Я не хочу никого обижать, но польская армия самостоятельно способна произвести только смену караула у Могилы Неизвестного Солдата или полевое богослужение 15 августа (День Войска Польского - прим. перев.). Впрочем, то же самое можно сказать о любой европейской армии, может быть, исключая британцев.

Mariano: - Если речь идет о польской армии, то я согласен. Но мне кажется, что ты недооцениваешь бундесвер.

Bydlonew: - Мы еще поплачем о москалях.

В-третьих, плохой пример вы подобрали. В этом случае речь идет не об интересах США только Польши, которая ищет политической и материальной поддержки (не только США но также ЕСа и Бог знает кого еще) при любимой игре следующих польских правительств, которая называется "Искание альтернативных источников энергии".

Тогда о какой суверенности вы вообще говорите,если правители Польши только и ищут у кого угодно политической и материальной поддержки? В Одессе говорят:"Кто платит денежки,тот и девочку танцует...." :)

Люксембург тоже...

Люксембург-учредитель ООН? :shock: Или вы написали просто так в полемическом запале?


То что что вы написали об этих военных базах это чистой воды софистиска. B случае который мы обсуждаем это не имеет связи с "терянием сувернитета" только с межгосударственными союзническими соглашениямими. Знаете что такое наступательно-оборонительный союз? Это одно, а второе, мне казалось что мы говорли может ли государство имеющие на своей территории военные базы другого государства САМОСТОЯТЕЛьНО объявит войну другому государству.

А что касается енергетической безопасности это догма для любого нормальная современного государства, и не имеет много общего с танцами продажной девочки.

Люксембург-учредитель не только ООН, но также Совета Европы, НАТО и ЕС.
Аватара пользователя
hetyta
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 123
Зарегистрирован: 13 мар 2007, 17:32

Пред.

Вернуться в Общие вопросы

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1