Про зависимости и независимости

Модератор: Лемурий

Про зависимости и независимости

Сообщение hetyta » 22 сен 2008, 14:03

DimM писал(а):
Хромец писал(а):
hetyta писал(а):to Xromiec

Ключевом словом в этом абзаце является слово "незамисимая". Объяснил ли позже господин Майский почему не получилось создание независимой Польши после войны?


А вы что всерьез полагаете,что Польша нынче независима? :lol: :lol:
Вы меня развеселили...(подумав)Очень развеселили....

Присоединяюсь. Смешно. :lol: :lol: :lol:



Надо уточнить что мы подрозумеваем под понятием "независимость". Ясно, Польша не является "независимой" в такой степени, в какой является США, Россия, Китай или Иран. У Польши нет атомной бомбы, она не входит в состав постоянных членов Рады Безопасности ООН, она является обычным членом ЕС, ООН, НАТО, ОБСЕ и в связи с этом имеет определенные объязанности. Даже польские суды не являются независимыми, каждый польский гражданин может обжаловать приговор польского суда перед Европейским Трибуналом в Страсбурге. Один из самых ярких примеров польской "зависимости"- ок. 75% источников энергии Польша покупает от России. Не первый раз бывая на русских форах встречаю мнение что Польша, „ только поменяла хозянина, да и только"- хозянина в смысле вчера Москва сегодня Вашингтон. Kстати польские ультраправые говорят вчера Москва, сегодня Брюссель. Ну что-ж. Смешно сравнивать „подчинение” сегодняйшей Польши Вашингтону и Брюссели и подчинене ПНР Сталину, о котором мы говорилось в связи с темой армии Андерса. Неужели должен я обяснять почему?
Самые яркие примеры. Проекты конституции ПНР, которая действовала до 1989 г. Первый, „редактированный” Иосифом Вассарионовичем
http://dziedzictwo.polska.pl/katalog/sk ... id,183.htm

и второй исправленный первым президентом ПНР, офицером НКВД Болеславом Берутом
http://dziedzictwo.polska.pl/katalog/sk ... id,183.htm.
Гражданин Тхор спрашивал чем мне не устраивают ялтанские решения. А том, что их итоге в Польше у влатси находились люди за спиной которых стал Советский Союз и которых Советский Союз поддерживал. Tе же люди пыталась уничтожить важные элементы исторической и культурной традиции. Примеры? Ликвидация самых важных для поляков национальных праздников. Праздник 11 ноября и праздник конституции 3-ого мая. Кому вредили эти символы и чем они были так опасные? О таких вопросах как гражданскиe права и свободa слова даже говорится не хочется.
И самое важное. Свободу слова и человеческих ценностей на каструлю не положишь. Офицяльно ПНР была страной работников, крестян и трудящиесей интеллигенции но была страной партийной верхушки дети которой жарли бананы куплееные за жетыми занавесами в магазинах к которым работяги доступа не имели. А когда начались социальные требования рабочих власть начала стрелять по трудящиесей классе.
В конце можно также спросить какая польза (или вред) вытекает для обычного гражданина Речи Посполитой Польской и Российской Федерации из того, что одна страна является "зависимой" а вторая "независимой".
Аватара пользователя
hetyta
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 123
Зарегистрирован: 13 мар 2007, 17:32

Сообщение Хромец » 22 сен 2008, 15:00

Две цитаты:

Туск был вынужден встать на защиту планов правительства, после того как из аудитории раздался возглас: "Вы приговорили Редзиково и Слупск к судьбе Хиросимы и Нагасаки". В ответ премьер заявил, что Польша "стратегически будет более защищенной", передает NEWSru.com со ссылкой на Associated Press.

"Как премьер-министр, я не могу оставить Польшу беззащитной", - сказал Д.Туск, назвав действующие оборонные средства страны "ограниченными".

http://www.arms-expo.ru/en/site.xp/0490 ... 51052.html

Во время получасового разговора премьер-министра с вице-президентом США Диком Чейни к ним ненадолго присоединился президент Джордж Буш. Качинский назвал разговор с президентом «необычайно теплым». «Я получил четкую декларацию: отношения между Соединенными Штатами и Польшей складываются хорошо», – сказал Качинский. Несколько более конкретные беседы премьер провел вчера с Диком Чейни, государственным секретарем Кондолизой Райс и главой Департамента энергетики США Сэмюелем Бодманом [Samuel Bodman]. Он получил от них «политическую поддержку» для новых путей транспортировки нефти и газа из региона Каспийского моря в Польшу и другие страны Европы. Однако ключевым станет желание компаний из США участвовать в этих предприятиях. Поэтому Качинский встречается с представителями Американской торговой палаты, а также с председателем компании GE Energy, входящей в состав крупнейшего в мире концерна General Electric.

Мартин Босацкий (Marcin Bosacki)
http://esco-ecosys.narod.ru/2008_2/art12.htm
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Zdvij » 22 сен 2008, 16:57

hetyta писал(а):Свободу слова и человеческих ценностей на каструлю не положишь.
Означает ли это, что нужно выбирать между человеческими ценностями и кастрюлей?

В конце можно также спросить какая польза (или вред) вытекает для обычного гражданина Речи Посполитой Польской и Российской Федерации из того, что одна страна является "зависимой" а вторая "независимой".
Возникает предположение, что в зависимости от пользы обычный гражданин Panstwa Polskiego и любого другого panstwa может предпочесть "зависимость", например, Польши от России, Анголы от Португалии etc.
Аватара пользователя
Zdvij
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1183
Зарегистрирован: 17 сен 2006, 16:04

Сообщение Scaevola » 22 сен 2008, 23:18

Вопрос зависимости или независимости можно рассматривать до бесконечности.

Но физически Польша расположена между Германией и Россией - и этим всё сказано.

Что меня удивляет, так это наивная девичья любовь Польши к Белому Рыцарю, который прискачет из далёка-далека и обязательно спасёт. В 1939 это была любовь к Англии и Франции, сейчас - к Америке. В 39-ом поляков сдали, как пустую бутылку. Сейчас снова на те же грабли - посмотрите на карту, панове, где вы и где Америка? Пора бы смотреть на вещи трезво - не первый раз замужем :wink:
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Сообщение Aristoteles » 23 сен 2008, 00:32

Scaevola писал(а):Вопрос зависимости или независимости можно рассматривать до бесконечности.

Но физически Польша расположена между Германией и Россией - и этим всё сказано.

Что меня удивляет, так это наивная девичья любовь Польши к Белому Рыцарю, который прискачет из далёка-далека и обязательно спасёт. В 1939 это была любовь к Англии и Франции, сейчас - к Америке. В 39-ом поляков сдали, как пустую бутылку. Сейчас снова на те же грабли - посмотрите на карту, панове, где вы и где Америка? Пора бы смотреть на вещи трезво - не первый раз замужем :wink:


Судьба у них такая, сами пишете,что они между Германией и Россией. С Германией опыт есть, а России они все время козни строили,хотя Российская империя сохранила их как народ. А без надежды жить нельзя, вот и приходится верить, хотя еще никто не приходил, и никто не придет, такова селяви.
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение hetyta » 23 сен 2008, 12:08

Хромец писал(а):Две цитаты:

Туск был вынужден встать на защиту планов правительства, после того как из аудитории раздался возглас: "Вы приговорили Редзиково и Слупск к судьбе Хиросимы и Нагасаки". В ответ премьер заявил, что Польша "стратегически будет более защищенной", передает NEWSru.com со ссылкой на Associated Press.

"Как премьер-министр, я не могу оставить Польшу беззащитной", - сказал Д.Туск, назвав действующие оборонные средства страны "ограниченными".

http://www.arms-expo.ru/en/site.xp/0490 ... 51052.html

Во время получасового разговора премьер-министра с вице-президентом США Диком Чейни к ним ненадолго присоединился президент Джордж Буш. Качинский назвал разговор с президентом «необычайно теплым». «Я получил четкую декларацию: отношения между Соединенными Штатами и Польшей складываются хорошо», – сказал Качинский. Несколько более конкретные беседы премьер провел вчера с Диком Чейни, государственным секретарем Кондолизой Райс и главой Департамента энергетики США Сэмюелем Бодманом [Samuel Bodman]. Он получил от них «политическую поддержку» для новых путей транспортировки нефти и газа из региона Каспийского моря в Польшу и другие страны Европы. Однако ключевым станет желание компаний из США участвовать в этих предприятиях. Поэтому Качинский встречается с представителями Американской торговой палаты, а также с председателем компании GE Energy, входящей в состав крупнейшего в мире концерна General Electric.

Мартин Босацкий (Marcin Bosacki)
http://esco-ecosys.narod.ru/2008_2/art12.htm



Ну и что?
Аватара пользователя
hetyta
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 123
Зарегистрирован: 13 мар 2007, 17:32

Сообщение hetyta » 23 сен 2008, 12:14

Zdvij писал(а):
hetyta писал(а):Свободу слова и человеческих ценностей на каструлю не положишь.
Означает ли это, что нужно выбирать между человеческими ценностями и кастрюлей?


Нет, это обозначает, что если власть ограничивает гражданские права, а при том не хочет или не знает как обеспечить достойный уровень жизни, рано или поздно может ожидать взрыва общественного недовольства.

В конце можно также спросить какая польза (или вред) вытекает для обычного гражданина Речи Посполитой Польской и Российской Федерации из того, что одна страна является "зависимой" а вторая "независимой".
Возникает предположение, что в зависимости от пользы обычный гражданин Panstwa Polskiego и любого другого panstwa может предпочесть "зависимость", например, Польши от России, Анголы от Португалии etc.

Следовало бы сначала определить, что Вы имеете ввиду когда пишите слова "польза" в данном контексте.
Аватара пользователя
hetyta
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 123
Зарегистрирован: 13 мар 2007, 17:32

Сообщение hetyta » 23 сен 2008, 12:18

Scaevola писал(а):Вопрос зависимости или независимости можно рассматривать до бесконечности.

Но физически Польша расположена между Германией и Россией - и этим всё сказано.

Что меня удивляет, так это наивная девичья любовь Польши к Белому Рыцарю, который прискачет из далёка-далека и обязательно спасёт. В 1939 это была любовь к Англии и Франции, сейчас - к Америке. В 39-ом поляков сдали, как пустую бутылку. Сейчас снова на те же грабли - посмотрите на карту, панове, где вы и где Америка? Пора бы смотреть на вещи трезво - не первый раз замужем :wink:


Все это правда, но что-ж делать? В 18 в. шляхетские элиты думали, что если они будут спокойно жить в своих поместьях, не вредя соседьям никто не будет трогать их государства. Желание нейтралитета и пацифизм привели к тому что на 100 лет с лишним это государство исчезнуло из карты Европы. Слава Богу кроме союза с США Польша является членом ЕС и НАТО.
Аватара пользователя
hetyta
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 123
Зарегистрирован: 13 мар 2007, 17:32

Сообщение hetyta » 23 сен 2008, 12:21

Aristoteles писал(а):
Scaevola писал(а):Вопрос зависимости или независимости можно рассматривать до бесконечности.

Но физически Польша расположена между Германией и Россией - и этим всё сказано.

Что меня удивляет, так это наивная девичья любовь Польши к Белому Рыцарю, который прискачет из далёка-далека и обязательно спасёт. В 1939 это была любовь к Англии и Франции, сейчас - к Америке. В 39-ом поляков сдали, как пустую бутылку. Сейчас снова на те же грабли - посмотрите на карту, панове, где вы и где Америка? Пора бы смотреть на вещи трезво - не первый раз замужем :wink:


Судьба у них такая, сами пишете,что они между Германией и Россией. С Германией опыт есть, а России они все время козни строили,хотя Российская империя сохранила их как народ. А без надежды жить нельзя, вот и приходится верить, хотя еще никто не приходил, и никто не придет, такова селяви.


В прусском "захвате" поляки не имели хуже чем в русском, о австрийском вообще умолчу. Но что из этого вытекает?
Аватара пользователя
hetyta
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 123
Зарегистрирован: 13 мар 2007, 17:32

Сообщение Хромец » 23 сен 2008, 12:23

hetyta писал(а):Ну и что?


Ничего. :) Это ,видимо,верх независимости и вольнодумства сбегать в Вашингтонский обком и попросить разрешения..... Если придется пожертвовать сотней тысчонок своих граждан-не беда,у них судьба такая. :wink:
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение hetyta » 23 сен 2008, 12:40

Хромец писал(а):
hetyta писал(а):Ну и что?


Ничего. :) Это ,видимо,верх независимости и вольнодумства сбегать в Вашингтонский обком и попросить разрешения..... Если придется пожертвовать сотней тысчонок своих граждан-не беда,у них судьба такая. :wink:



http://www.rusnet.nl/ru/news/2004/03/16/print/events01.shtml

http://www.rian.ru/world/20080613/110343933.html

По вашему премьер-министры Ян Петер Балкененде и Берлускони также сбегают в Вашингтонский обком и попросят разрешения?
Аватара пользователя
hetyta
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 123
Зарегистрирован: 13 мар 2007, 17:32

Сообщение Zdvij » 23 сен 2008, 13:44

hetyta писал(а):Нет, это обозначает, что если власть ограничивает гражданские права, а при том не хочет или не знает как обеспечить достойный уровень жизни, рано или поздно может ожидать взрыва общественного недовольства.

Разумеется. А если все-таки права ограничат, но дадут достойный уровень жизни, то общественное недовольство будет слабее?

Следовало бы сначала определить, что Вы имеете ввиду когда пишите слова "польза" в данном контексте.

Разве так трудно определить? Польза - выгода, преимущество. Кредит в один миллиард вышедших из употребления переводных рублей менее выгоден, чем кредит в один миллиард долларов. И пользы от переводных рублей сейчас никакой. Вопрос совсем несложный: способны ли граждане некой страны отказаться от независимости в обмен на практическую пользу (например, за большой кредит)?
Аватара пользователя
Zdvij
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1183
Зарегистрирован: 17 сен 2006, 16:04

Сообщение Хромец » 23 сен 2008, 15:42

hetyta писал(а):....
По вашему премьер-министры Ян Петер Балкененде и Берлускони также сбегают в Вашингтонский обком и попросят разрешения?


(с неподдельным интересом) А увас возникают в этом сомнения? :)
Может быть вы даже уверены в независимости внешней политики стран Европы?
:)
Просто у старых она чуть более независима,а у новых-увы.....
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Scaevola » 23 сен 2008, 21:43

hetyta писал(а):
В прусском "захвате" поляки не имели хуже чем в русском...


:shock: Мой предок Валенты Барчевский в гробу перевернулся.
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Сообщение Aristoteles » 23 сен 2008, 22:38

hetyta писал(а):
Aristoteles писал(а):
Scaevola писал(а):Вопрос зависимости или независимости можно рассматривать до бесконечности.

Но физически Польша расположена между Германией и Россией - и этим всё сказано.

Что меня удивляет, так это наивная девичья любовь Польши к Белому Рыцарю, который прискачет из далёка-далека и обязательно спасёт. В 1939 это была любовь к Англии и Франции, сейчас - к Америке. В 39-ом поляков сдали, как пустую бутылку. Сейчас снова на те же грабли - посмотрите на карту, панове, где вы и где Америка? Пора бы смотреть на вещи трезво - не первый раз замужем :wink:


Судьба у них такая, сами пишете,что они между Германией и Россией. С Германией опыт есть, а России они все время козни строили,хотя Российская империя сохранила их как народ. А без надежды жить нельзя, вот и приходится верить, хотя еще никто не приходил, и никто не придет, такова селяви.


В прусском "захвате" поляки не имели хуже чем в русском, о австрийском вообще умолчу. Но что из этого вытекает?



Ничего не вытекает, кроме того ,что в России поляки остались поляками, в Прусии- их германизировали как умели(Чего кстати , требовали и от России- уничтожить даже память о поляках) В Австрии поляки сами пределывали русинов в поляков и украинцев.


В России на культуру поляков официальних гонений не было: язык, вера культура, школа- осталось без изменений, что позволило сохранить ядро польского народа. А на прусских землях , когда Сталин вернул ее полякам- поляков уже не осталось, пришлось срочно переселять с востока, даже русинов (лемкив) переселяли и делали с них поляков.
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

След.

Вернуться в Общие вопросы

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 25