Про зависимости и независимости

Модератор: Лемурий

Сообщение hetyta » 25 сен 2008, 09:04

Aristoteles писал(а):
hetyta писал(а):
Aristoteles писал(а):
Scaevola писал(а):Вопрос зависимости или независимости можно рассматривать до бесконечности.

Но физически Польша расположена между Германией и Россией - и этим всё сказано.

Что меня удивляет, так это наивная девичья любовь Польши к Белому Рыцарю, который прискачет из далёка-далека и обязательно спасёт. В 1939 это была любовь к Англии и Франции, сейчас - к Америке. В 39-ом поляков сдали, как пустую бутылку. Сейчас снова на те же грабли - посмотрите на карту, панове, где вы и где Америка? Пора бы смотреть на вещи трезво - не первый раз замужем :wink:


Судьба у них такая, сами пишете,что они между Германией и Россией. С Германией опыт есть, а России они все время козни строили,хотя Российская империя сохранила их как народ. А без надежды жить нельзя, вот и приходится верить, хотя еще никто не приходил, и никто не придет, такова селяви.


В прусском "захвате" поляки не имели хуже чем в русском, о австрийском вообще умолчу. Но что из этого вытекает?



Ничего не вытекает, кроме того ,что в России поляки остались поляками, в Прусии- их германизировали как умели(Чего кстати , требовали и от России- уничтожить даже память о поляках) В Австрии поляки сами пределывали русинов в поляков и украинцев.


В России на культуру поляков официальних гонений не было: язык, вера культура, школа- осталось без изменений, что позволило сохранить ядро польского народа. А на прусских землях , когда Сталин вернул ее полякам- поляков уже не осталось, пришлось срочно переселять с востока, даже русинов (лемкив) переселяли и делали с них поляков.





Дорогой, у Вас серьезные недостатки знаний по вопросу формирования западных границ Польши. Великая Польша, Восточное Поморье и другие земли которые Пруссия завоевала у Речи Посполитой Обеих Народов это совсем другое дело чем Западное Поморье и Нижний Сленск, которые отпали от Польши Пястов. На всех этих землях процесс германизации происходил в разном времени и в разных обстоятельствах. Это во-первых. Во-вторых, поляков из Востока не переселили на запад, потому что поляков уже там не осталось, только потому, что трое джентельменов в Ялте договорилось, чтобы таким а не другим образом поделить европейский торт, a что касается лемков, бойков и украинцев их выселения это решение правительства ПНР, которое решило лишить материальной базы партизанов из УПА.

Что касается офицяльных "небылых" гонений на польский язык, веру, культуру и школу в Росссийской Империи:

В конце 1860-х гг. русификация из административно-правовой сферы распространилась на сферу образования. В 1869 г. был закрыт Варшавский университет, вместо которого учреждён Императорский университет Варшавы, преподавание в котором осуществлялось на русском языке. Преподавание во всех других высших и средних учебных заведениях Польши также было переведено на русский язык. Лишь в начальной школе сохранялось обучение на польском языке. Одновременно шло наступление на католицизм: запрещалось преподавание католического вероучения в школах, в 1875 г. ликвидирована греко-католическая церковь, униатов принуждали к переходу в православие. Положение католической церкви в Польше несколько улучшилось после начала понтификата Льва XIII, сторонника сближения с российским императором, и заключения в 1884 г. соглашения между Россией и Ватиканом.

В то же время в Царстве Польском сохранялось фактически военное положение, военные власти имели особые полномочия, позволявшие им вмешиваться в гражданскую жизнь польских губерний. При Александре III усилились гонения на польскую культуру, была ужесточена цензура, продолжалось вытеснение польского языка из сфер администрации, суда и школьного образования, в гимназиях было запрещено разговаривать на польском языке. Школьные программы по истории составлялись в прорусском духе, особое возмущение патриотов вызывали учебники Д. И. Иловайского, «фальсифицирующие» историю Польши. В 1885 г. языком преподавания в народных школах был объявлен русский язык. Одновременно сокращалось количество учебных заведений, в результате чего к концу XIX века по уровню грамотности Польша оказалась на одном из самых последних мест в Российской империи.


http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D1%81%D0%B8%D1%84%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%88%D0%B8

Все это происходи лотолько в Привислянском Крае, о событьях на землях непосредственно включенных в состав Российской Империи и достижениях Апухтина и Муравьва-"Вешателя" даже писать не хочется.

Что касается делания поляками украинцов из русинов, повторю еще раз то что раньше написал в соседней ветке: "...на многих русских историко-политических форумах очень часто можно встретиться именно с такими взглядами. Забавно, что эти мнения немножко схожие с мнениями поляков столетней давности. Еще в начале ХХ века польские культурные и политические деятели из Галиции утверждали, что об отдельной украинской нации и мовы быть не может, что украинцы это часть польского народа, а украинский язык это польский диалект и что вообще украинцов придумал губернатор Франц Стадион."
Аватара пользователя
hetyta
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 123
Зарегистрирован: 13 мар 2007, 17:32

Сообщение hetyta » 25 сен 2008, 09:14

Scaevola писал(а):
hetyta писал(а):
В прусском "захвате" поляки не имели хуже чем в русском...


:shock: Мой предок Валенты Барчевский в гробу перевернулся.


давайте оставим в покое останки вашего предка : ). считаете ли вы что ситуация поляков в Российской Империи была лучшая, чем Прусии? Будет тяжеловато доказать этот тезис.
Аватара пользователя
hetyta
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 123
Зарегистрирован: 13 мар 2007, 17:32

Сообщение hetyta » 25 сен 2008, 09:44

Zdvij писал(а):
hetyta писал(а):Нет, это обозначает, что если власть ограничивает гражданские права, а при том не хочет или не знает как обеспечить достойный уровень жизни, рано или поздно может ожидать взрыва общественного недовольства.

Разумеется. А если все-таки права ограничат, но дадут достойный уровень жизни, то общественное недовольство будет слабее?


все это теортические рассуждения, но жизнь показывает, что если у обычного гражгднина полный желудок то намного меньше охоты бросать камнями в полицию или милицию. надо также учесть что у людей в разное время и под разными географическими широтами разаная выносливость на притеснения их гражданских прав.


Следовало бы сначала определить, что Вы имеете ввиду когда пишите слова "польза" в данном контексте.

Разве так трудно определить? Польза - выгода, преимущество. Кредит в один миллиард вышедших из употребления переводных рублей менее выгоден, чем кредит в один миллиард долларов. И пользы от переводных рублей сейчас никакой. Вопрос совсем несложный: способны ли граждане некой страны отказаться от независимости в обмен на практическую пользу (например, за большой кредит)?


Знаете, если "кредитор" не вмешиваeтся нахально во внутренние дела "кредитозаёмщика", с уважением относится к его культуре, местным традициям и истории, а при том не вмешиваeтся в его внешнюю политику, то кажется, что такое государство может принять роль "младшего брата".
Аватара пользователя
hetyta
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 123
Зарегистрирован: 13 мар 2007, 17:32

Сообщение Серж » 25 сен 2008, 10:18

Hetyta, не могу не согласиться, что в русской части Польши проводилась активная политика русификации, но вот один тезис цитируемого Вами текста вызвал сомнения:

"в результате чего к концу XIX века по уровню грамотности Польша оказалась на одном из самых последних мест в Российской империи."

У Вас нет данных по грамотности в Привислянском крае в это время? Неужели она в самом деле была ниже 25%?
Для камердинера нет героя, но не потому что последний - не герой, а потому что первый - камердинер. Гегель
Аватара пользователя
Серж
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 337
Зарегистрирован: 24 мар 2008, 08:31
Откуда: Барнаул

Сообщение Aristoteles » 25 сен 2008, 10:39

hetyta писал(а):
hetyta писал(а):
Aristoteles писал(а):
hetyta писал(а):
Aristoteles писал(а):
Scaevola писал(а):Вопрос зависимости или независимости можно рассматривать до бесконечности.

Но физически Польша расположена между Германией и Россией - и этим всё сказано.

Что меня удивляет, так это наивная девичья любовь Польши к Белому Рыцарю, который прискачет из далёка-далека и обязательно спасёт. В 1939 это была любовь к Англии и Франции, сейчас - к Америке. В 39-ом поляков сдали, как пустую бутылку. Сейчас снова на те же грабли - посмотрите на карту, панове, где вы и где Америка? Пора бы смотреть на вещи трезво - не первый раз замужем :wink:


Судьба у них такая, сами пишете,что они между Германией и Россией. С Германией опыт есть, а России они все время козни строили,хотя Российская империя сохранила их как народ. А без надежды жить нельзя, вот и приходится верить, хотя еще никто не приходил, и никто не придет, такова селяви.


В прусском "захвате" поляки не имели хуже чем в русском, о австрийском вообще умолчу. Но что из этого вытекает?



Ничего не вытекает, кроме того ,что в России поляки остались поляками, в Прусии- их германизировали как умели(Чего кстати , требовали и от России- уничтожить даже память о поляках) В Австрии поляки сами пределывали русинов в поляков и украинцев.


В России на культуру поляков официальних гонений не было: язык, вера культура, школа- осталось без изменений, что позволило сохранить ядро польского народа. А на прусских землях , когда Сталин вернул ее полякам- поляков уже не осталось, пришлось срочно переселять с востока, даже русинов (лемкив) переселяли и делали с них поляков.





Дорогой, у Вас серьезные недостатки знаний по вопросу формирования западных границ Польши. Великая Польша, Восточное Поморье и другие земли которые Пруссия завоевала у Речи Посполитой Обеих Народов это совсем другое дело чем Западное Поморье и Нижний Сленск, которые отпали от Польши Пястов. На всех этих землях процесс германизации происходил в разном времени и в разных обстоятельствах. Это во-первых. Во-вторых, поляков из Востока не переселили на запад, потому что поляков уже там не осталось, только потому, что трое джентельменов в Ялте договорилось, чтобы таким а не другим образом поделить европейский торт, a что касается лемков, бойков и украинцев их выселения это решение правительства ПНР, которое решило лишить материальной базы партизанов из УПА.

Что касается офицяльных "небылых" гонений на польский язык, веру, культуру и школу в Росссийской Империи:

В конце 1860-х гг. русификация из административно-правовой сферы распространилась на сферу образования. В 1869 г. был закрыт Варшавский университет, вместо которого учреждён Императорский университет Варшавы, преподавание в котором осуществлялось на русском языке. Преподавание во всех других высших и средних учебных заведениях Польши также было переведено на русский язык. Лишь в начальной школе сохранялось обучение на польском языке. Одновременно шло наступление на католицизм: запрещалось преподавание католического вероучения в школах, в 1875 г. ликвидирована греко-католическая церковь, униатов принуждали к переходу в православие. Положение католической церкви в Польше несколько улучшилось после начала понтификата Льва XIII, сторонника сближения с российским императором, и заключения в 1884 г. соглашения между Россией и Ватиканом.

В то же время в Царстве Польском сохранялось фактически военное положение, военные власти имели особые полномочия, позволявшие им вмешиваться в гражданскую жизнь польских губерний. При Александре III усилились гонения на польскую культуру, была ужесточена цензура, продолжалось вытеснение польского языка из сфер администрации, суда и школьного образования, в гимназиях было запрещено разговаривать на польском языке. Школьные программы по истории составлялись в прорусском духе, особое возмущение патриотов вызывали учебники Д. И. Иловайского, «фальсифицирующие» историю Польши. В 1885 г. языком преподавания в народных школах был объявлен русский язык. Одновременно сокращалось количество учебных заведений, в результате чего к концу XIX века по уровню грамотности Польша оказалась на одном из самых последних мест в Российской империи.


http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D1%81%D0%B8%D1%84%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%88%D0%B8

Все это происходило только в Привислянском Крае, о событиях на землях непосредственно включенных в состав Российской Империи и достижениях Апухтина и Муравьва-"Вешателя" даже писать не хочется.

Что касается делания поляками украинцов из русинов, повторю еще раз то что раньше написал в соседней ветке: "...на многих русских историко-политических форумах очень часто можно встретиться именно с такими взглядами. Забавно, что эти мнения немножко схожие с мнениями поляков столетней давности. Еще в начале ХХ века польские культурные и политические деятели из Галиции утверждали, что об отдельной украинской нации и мовы быть не может, что украинцы это часть польского народа, а украинский язык это польский диалект и что вообще украинцов придумал губернатор Франц Стадион."

Мы с Вами говорим об одних фактах только вкладываем разный смысл.
Тот факт, что современная западная Польша - подарок Сталина, ялтинские договоренности- Вы признали. То ,что территорию заселяли лемками , а теперь там они стали поляками- факт тоже неоспоримый. Поляков для заселения анексированных у Германии земель не было по Вашим же словам, а сейчас запад Польши заселен поляками, редко кто вспоминает, что он карпаторус.
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение hetyta » 25 сен 2008, 11:11

Aristoteles писал(а):
hetyta писал(а):
hetyta писал(а):
Aristoteles писал(а):
hetyta писал(а):
Aristoteles писал(а):
Scaevola писал(а):Вопрос зависимости или независимости можно рассматривать до бесконечности.

Но физически Польша расположена между Германией и Россией - и этим всё сказано.

Что меня удивляет, так это наивная девичья любовь Польши к Белому Рыцарю, который прискачет из далёка-далека и обязательно спасёт. В 1939 это была любовь к Англии и Франции, сейчас - к Америке. В 39-ом поляков сдали, как пустую бутылку. Сейчас снова на те же грабли - посмотрите на карту, панове, где вы и где Америка? Пора бы смотреть на вещи трезво - не первый раз замужем :wink:


Судьба у них такая, сами пишете,что они между Германией и Россией. С Германией опыт есть, а России они все время козни строили,хотя Российская империя сохранила их как народ. А без надежды жить нельзя, вот и приходится верить, хотя еще никто не приходил, и никто не придет, такова селяви.


В прусском "захвате" поляки не имели хуже чем в русском, о австрийском вообще умолчу. Но что из этого вытекает?



Ничего не вытекает, кроме того ,что в России поляки остались поляками, в Прусии- их германизировали как умели(Чего кстати , требовали и от России- уничтожить даже память о поляках) В Австрии поляки сами пределывали русинов в поляков и украинцев.


В России на культуру поляков официальних гонений не было: язык, вера культура, школа- осталось без изменений, что позволило сохранить ядро польского народа. А на прусских землях , когда Сталин вернул ее полякам- поляков уже не осталось, пришлось срочно переселять с востока, даже русинов (лемкив) переселяли и делали с них поляков.





Дорогой, у Вас серьезные недостатки знаний по вопросу формирования западных границ Польши. Великая Польша, Восточное Поморье и другие земли которые Пруссия завоевала у Речи Посполитой Обеих Народов это совсем другое дело чем Западное Поморье и Нижний Сленск, которые отпали от Польши Пястов. На всех этих землях процесс германизации происходил в разном времени и в разных обстоятельствах. Это во-первых. Во-вторых, поляков из Востока не переселили на запад, потому что поляков уже там не осталось, только потому, что трое джентельменов в Ялте договорилось, чтобы таким а не другим образом поделить европейский торт, a что касается лемков, бойков и украинцев их выселения это решение правительства ПНР, которое решило лишить материальной базы партизанов из УПА.

Что касается офицяльных "небылых" гонений на польский язык, веру, культуру и школу в Росссийской Империи:

В конце 1860-х гг. русификация из административно-правовой сферы распространилась на сферу образования. В 1869 г. был закрыт Варшавский университет, вместо которого учреждён Императорский университет Варшавы, преподавание в котором осуществлялось на русском языке. Преподавание во всех других высших и средних учебных заведениях Польши также было переведено на русский язык. Лишь в начальной школе сохранялось обучение на польском языке. Одновременно шло наступление на католицизм: запрещалось преподавание католического вероучения в школах, в 1875 г. ликвидирована греко-католическая церковь, униатов принуждали к переходу в православие. Положение католической церкви в Польше несколько улучшилось после начала понтификата Льва XIII, сторонника сближения с российским императором, и заключения в 1884 г. соглашения между Россией и Ватиканом.

В то же время в Царстве Польском сохранялось фактически военное положение, военные власти имели особые полномочия, позволявшие им вмешиваться в гражданскую жизнь польских губерний. При Александре III усилились гонения на польскую культуру, была ужесточена цензура, продолжалось вытеснение польского языка из сфер администрации, суда и школьного образования, в гимназиях было запрещено разговаривать на польском языке. Школьные программы по истории составлялись в прорусском духе, особое возмущение патриотов вызывали учебники Д. И. Иловайского, «фальсифицирующие» историю Польши. В 1885 г. языком преподавания в народных школах был объявлен русский язык. Одновременно сокращалось количество учебных заведений, в результате чего к концу XIX века по уровню грамотности Польша оказалась на одном из самых последних мест в Российской империи.


http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D1%81%D0%B8%D1%84%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%88%D0%B8

Все это происходило только в Привислянском Крае, о событиях на землях непосредственно включенных в состав Российской Империи и достижениях Апухтина и Муравьва-"Вешателя" даже писать не хочется.

Что касается делания поляками украинцов из русинов, повторю еще раз то что раньше написал в соседней ветке: "...на многих русских историко-политических форумах очень часто можно встретиться именно с такими взглядами. Забавно, что эти мнения немножко схожие с мнениями поляков столетней давности. Еще в начале ХХ века польские культурные и политические деятели из Галиции утверждали, что об отдельной украинской нации и мовы быть не может, что украинцы это часть польского народа, а украинский язык это польский диалект и что вообще украинцов придумал губернатор Франц Стадион."

Мы с Вами говорим об одних фактах только вкладываем разный смысл.
Тот факт, что современная западная Польша - подарок Сталина, ялтинские договоренности- Вы признали. То ,что территорию заселяли лемками , а теперь там они стали поляками- факт тоже неоспоримый. Поляков для заселения анексированных у Германии земель не было по Вашим же словам, а сейчас запад Польши заселен поляками, редко кто вспоминает, что он карпаторус.




кажется, что вы не слышели что такое Łemkowska Warta/Лемківська Ватра
http://www.youtube.com/watch?v=VmKN1NjSYWE
http://www.youtube.com/watch?v=j_rrzuP6dD0&feature=related


Лемківскє Весіля в Лігниці.
http://www.youtube.com/watch?v=YIHa2oEuKtM&feature=related

сайт лемков в Польше.
http://www.lemkowyna.net/
Аватара пользователя
hetyta
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 123
Зарегистрирован: 13 мар 2007, 17:32

Сообщение hetyta » 25 сен 2008, 11:25

Серж писал(а):Hetyta, не могу не согласиться, что в русской части Польши проводилась активная политика русификации, но вот один тезис цитируемого Вами текста вызвал сомнения:

"в результате чего к концу XIX века по уровню грамотности Польша оказалась на одном из самых последних мест в Российской империи."

У Вас нет данных по грамотности в Привислянском крае в это время? Неужели она в самом деле была ниже 25%?


Что касается уровня грамотности, точно не скажу, привел данные из русской вики, чтобы не быть обвиненным в цитирование "ангажировваных" источников, при том там не было точной цифры, о которой вы пишите.

Если не верите"в активную политику русификации" почитайте "польские отрывки" биографий попечителя Варшавского учебного округа Александра Апухтина или генерал-губернатора Варшавского Иосифа Владимировича Гурко, кстати очень заслуженного человека в истории России.
Аватара пользователя
hetyta
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 123
Зарегистрирован: 13 мар 2007, 17:32

Сообщение Zdvij » 25 сен 2008, 11:33

hetyta писал(а):все это теортические рассуждения

Конечно, теоретические. Тема - теоретическая.
у людей в разное время и под разными географическими широтами разаная выносливость на притеснения их гражданских прав

Тогда Варшава и Москва существуют в почти одинаковых условиях.
такое государство может принять роль "младшего брата"...

Теперь понятно. Хотя "младший брат" обречен на вмешательство
в свою внешнюю политику, если таковая у него будет.
Аватара пользователя
Zdvij
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1183
Зарегистрирован: 17 сен 2006, 16:04

Сообщение hetyta » 25 сен 2008, 11:36

Хромец писал(а):
hetyta писал(а):....
По вашему премьер-министры Ян Петер Балкененде и Берлускони также сбегают в Вашингтонский обком и попросят разрешения?


(с неподдельным интересом) А увас возникают в этом сомнения? :)
Может быть вы даже уверены в независимости внешней политики стран Европы?
:)
Просто у старых она чуть более независима,а у новых-увы.....



"более чуть независимая независимость внешней политики", простите, уважаемый но для меня это казуистика высшего рода. этот вопрос можно привести к абсурду и сказать что Россия также "зависимая", потому что является членом многих международных организаций и должна соблюдать правила которые в них действуют. И так далее. Можна дать кучу теоритечиских примеров подтверждающих "зависимость" России. Если Польша находится в компании таких стран как Голландия, Италия, Испания, Германия, которые являются "зависимыми", пусть будет, я буду доволен такой "зависимостью".
Аватара пользователя
hetyta
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 123
Зарегистрирован: 13 мар 2007, 17:32

Сообщение DimM » 25 сен 2008, 13:04

hetyta писал(а):
Хромец писал(а):
hetyta писал(а):....
По вашему премьер-министры Ян Петер Балкененде и Берлускони также сбегают в Вашингтонский обком и попросят разрешения?


(с неподдельным интересом) А увас возникают в этом сомнения? :)
Может быть вы даже уверены в независимости внешней политики стран Европы?
:)
Просто у старых она чуть более независима,а у новых-увы.....



"более чуть независимая независимость внешней политики", простите, уважаемый но для меня это казуистика высшего рода. этот вопрос можно привести к абсурду и сказать что Россия также "зависимая", потому что является членом многих международных организаций и должна соблюдать правила которые в них действуют. И так далее. Можна дать кучу теоритечиских примеров подтверждающих "зависимость" России. Если Польша находится в компании таких стран как Голландия, Италия, Испания, Германия, которые являются "зависимыми", пусть будет, я буду доволен такой "зависимостью".

А вам не кажется что история повторяется?
http://rus.delfi.ee/projects/opinion/ar ... d=19939558
Аватара пользователя
DimM
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 638
Зарегистрирован: 13 фев 2007, 10:01

Сообщение thor » 25 сен 2008, 13:28

В свое время Франция и в особенности Альбион сдавали всех и вся потому, что в силу своей "демократичности" слишком поздно начали процесс перевооружения и подготовки к новой войне (ВМВ, конечно), и с их точки зрения было очень неплохо, если бы и русские воевали бы с фюрером до тех пор, пока они, отсиживаясь за линией Мажино и самым глубоким в мире противотанковым рвом, вооружились и перевооружились бы до зубов. Однако ж Сталин порушил все их планы, отказался воевать за их интересы и попытался сделать то же самое с ними. Этого западные "демократии" и не могут простить ни Сталину, ни СССР, ни России до сих пор.
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Хромец » 25 сен 2008, 14:00

hetyta писал(а):"более чуть независимая независимость внешней политики", простите, уважаемый но для меня это казуистика высшего рода.....

Предполагал,что это может быть недоступным.
Во-первых,правильнее было б написать "чуть более независимая зависимость внешней политики".
Во-вторых,попробую объяснить более просто. На территории Польши будут размещены американские военные базы (как и территории Румынии,Болгарии и т.д.) В связи с этим я вполне обоснованно говорю,что эти государства теряют значительную часть своего суверенитета,а именно право самостоятельно решать когда и кому им объявлять войну. Это доступно? Есть возражения?
И это не казуистика,а медицинский факт.
В-третьих,подлинно независимое и суверенное государство не спрашивает у патрона согласия ,например,на прокладку нефте-газопровода:
Он получил от них «политическую поддержку» для новых путей транспортировки нефти и газа из региона Каспийского моря в Польшу и другие страны Европы.

Политическая поддержка это и есть именно разрешение.(внимательно читайте ссылки и цитаты,которые вам дают). Это не равновправные (или относительно равновправные,если доли неравны участников экономической стороны процесса) ,это именно разрешение клиенту от патрона.О какой независимости мы тут толкуем?
... сказать что Россия также "зависимая", потому что является членом многих международных организаций и должна соблюдать правила которые в них действуют.

Это действительно абсурд.Потому как,если вы хорошо помните историю,Россия участвует во многих из них не только как постоянный член,но еще как и учредитель....

Если Польша находится в компании таких стран как Голландия, Италия, Испания, Германия, которые являются "зависимыми", пусть будет, я буду доволен такой "зависимостью".

Да собственно,я вас не неволю....Это решению ваше и остальных поляков(если они с ним согласны) .Здесь ,как гласит излюбленная пословица Аналогопотом,"кому апельсин,кому свиной хрящик,кому от апельсинов ящик..." Другой вопрос ,что не надо возлагать это все на Россиию.Это ваш выбор.Ваш выбор был уйти из Российской империи,занять позицию ей враждебную и оказаться преданной Западом и растерзанной Гитлером.Россия здесь ни при чем. Сталин,Россия навязали вам конституции? Сталин по польски не писал и не принимал их....Это ваше,местное творчество,которое вы стремитесь спихнуть на Россию.
Я был шокирован,когда узнал,что в чешских госучреждениях во времена,которые теперь некоторые так не любят,было принято вместо "Наздар!" говорить "Честь праци!" (А в Польше?),иначе смотрели косо... Это сами на местах придумали.Россия здесь ни при чем.
P.S.Уважаемому DimM отлдельное спасибо за статью и совет hetyta
почитать ее....
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Aristoteles » 26 сен 2008, 00:21

Вся мировая история учит нас тому, что ничему не учит.
Все эти договора , Союзы, Альянсы никогда англосаксами не выполнялись,- и использовались как сдерживающий фактор только в мирное время, а когда все начинается они сразу начинают думать только за себя, забывая напрочь о союзниках. Например во Второй Мировой вместо помощи полякам они наслаждались, что немцы еще ближе подошли к СССР, а уничтожение французского флота, типа , чтоб немцам не достался,- вообще поступок достойный союзника.


Это только русские-дураки все договоры выполняют- менталитет такой. Уговор дороже денег.
При этом бросаются в бой неготовые части, что всегда вело к дополнительным потерям. Причем эта традиция берет свое начало из глубины веков.
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение hetyta » 05 ноя 2008, 18:39

Zdvij писал(а):
hetyta писал(а):все это теортические рассуждения

Конечно, теоретические. Тема - теоретическая.
у людей в разное время и под разными географическими широтами разаная выносливость на притеснения их гражданских прав

Тогда Варшава и Москва существуют в почти одинаковых условиях.


до конца с вами не согласен. русские все-таки более терпеливые, но когда начинают устраивать бунты или революции.. спасайся кто может. Что-ж такое бунт Любомирского, рокош 1607 г. или несколько предателей повешенных восстанцами в 1794 и 1830 на улличных фонарях в сравнени с Болотникым, Пугачовым или революциями ХХ века.

такое государство может принять роль "младшего брата"...

Теперь понятно. Хотя "младший брат" обречен на вмешательство
в свою внешнюю политику, если таковая у него будет.


Ясно, но это уже зависит от младшего брата, как он будет защищать свои интересы, зависит также от других обсоятельств. Примерчик- после того как премьер Туск 4 июля, в праздник Независимости отвергнул американские предложения касающиеся щита, появились слухи, что это целенаправленный афронт и что Польша, хочет сорвать переговоры. Oднако когда только первые русские бомбы пали на Тибилиси оказалось, что от геополитики не избежишь- в тот же самый день в Польшу прилетел представитель американских властей и быстренько договорились.
Аватара пользователя
hetyta
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 123
Зарегистрирован: 13 мар 2007, 17:32

Сообщение hetyta » 05 ноя 2008, 18:40

DimM писал(а):
hetyta писал(а):
Хромец писал(а):
hetyta писал(а):....
По вашему премьер-министры Ян Петер Балкененде и Берлускони также сбегают в Вашингтонский обком и попросят разрешения?


(с неподдельным интересом) А увас возникают в этом сомнения? :)
Может быть вы даже уверены в независимости внешней политики стран Европы?
:)
Просто у старых она чуть более независима,а у новых-увы.....



"более чуть независимая независимость внешней политики", простите, уважаемый но для меня это казуистика высшего рода. этот вопрос можно привести к абсурду и сказать что Россия также "зависимая", потому что является членом многих международных организаций и должна соблюдать правила которые в них действуют. И так далее. Можна дать кучу теоритечиских примеров подтверждающих "зависимость" России. Если Польша находится в компании таких стран как Голландия, Италия, Испания, Германия, которые являются "зависимыми", пусть будет, я буду доволен такой "зависимостью".

А вам не кажется что история повторяется?
http://rus.delfi.ee/projects/opinion/ar ... d=19939558


Мне так не кажется, современная Европа эта паутина всяких, прежде всего економических связей. Некоторые утвержадают что Европа "сбегает в Вашингтонский обком и попросить разрешени" однаку не верю, что правители крупных европейских держав дадут разрешение американцам на какую-нибудь серьезную драку на континете.
Аватара пользователя
hetyta
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 123
Зарегистрирован: 13 мар 2007, 17:32

Пред.След.

Вернуться в Общие вопросы

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 22

cron