Исторические загадки, ребусы, головоломки - 4

Модератор: Лемурий

Сообщение Гиви Чрелашвили » 12 май 2009, 23:51

Как тебе сказать...
Дело в том, что основной источник мифологии валлийцев - Мабиногион - вообще не упоминает o тех замках, которые есть в стихотворении Талиесина.
Многие из этих замков только в этом стихотворении Талиесина и упоминаются (Каэр-Вандви в их числе).
Другие, как Каэр-Сиди и Каэр-Педриван, есть и в других стихах, но того же Талиесина.
Именно поэтому и трудно вообще понять, о чем Талиесин говорит, о каких таких замках.
В "Мабиногионе" есть другие замки.
Естественно, в других мифологиях нет ничего похожего, например, на Каэр-Педриван (вращающийся четырехугольный замок) или, к примеру, на Каэр-Охрен (замкнутый замок).
В целом, картина потустороннего мира у валлийцев и других кельтов (например, бриттов Придайна) схожа (потусторонний мир находится на острове), но в частностях, да, их потусторонние миры весьма отличаются. У валлийцев, особенно благодаря барду Талиесину, потусторонний мир весьма богат, сложен, и очень много событий витиеватых с ним связано.
Этот мир по сложности своей скорей напоминает Аид (именнно по сложности, а не по описательной структуре).
У гэлов потусторонний мир много беднее, они ему не столь много внимания уделяли.
Вообще валлийская мифология гораздо более сложна и запутана.
Мое мнeние - это самая богатая из мифологий кельтов, сравнимая по разнообразию с греческой.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Analogopotom » 13 май 2009, 00:17

В древнеанглийской поэзии есть схожее описание "Вершины Бога", конечно, не о замке речь, и много слов.

"Та земь светозарная, как нам сказания поведали,
как ученые мудроречивые отмечали в писаниях,
над миром вздымается на двенадцать мер -
возвышается над любой вершиной этот тишайший остров,
под небесами высокими вознесенный к звездам".

"Блаженная земля"
Это поэма, отчасти представляет собой пространую перефразу латинской поэмы Лактация о Фениксе. Общий мотив: "но земля эта возвышается над нашими горами на дважды шесть мер" (Per bis sex ulnas).
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4599
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Гиви Чрелашвили » 13 май 2009, 02:40

Таня, ну, это совсем другая культура.
Древнеанглийская поэзия - это англо-саксоны, а не кельты.
К тому же, это более позднее время.
Самое раннее древнеанглийское произведение, которое дошло до нас, да и вообще, о котором нам известно - это "Беовульф", датируемый началом 8 века н.э. До этого само слово "английский" даже употреблять нет смысла.
Практически нет ничего общего между мифологией валлийских кельтов и англо-саксонов, наследников германской мифологии, которая, в свою очередь, зиждется на скандинавской мифологии.
Напомню, что бард Талиесин жил в 5-6 в. н.э.
И, кстати, судя по всему, древневаллийская поэзия того времени была уже в самом своем разгаре. Во всяком случае, чуть раньше его творил другой великий древневаллийский бард - Анейрин, произведения которого тоже дошли до наших дней. В некоторых своих стихах Талиесин ссылается на Анейрина.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Лемурий » 13 май 2009, 10:06

Гиви Чрелашвили писал(а):Всё-таки откопали перевод Сары Хигли ?
Ибо переводить "Пик Бога" или "Вершина Бога" несколько маловразумительно...
Скажем точнее "АБСУРДНО". Речь идет о преисподней, какая при этом может быть "вершина горы" :?:

Если это загадка на ЛОГИКУ, то пока связи не видно, вот если бы все названия замков составляли одну единую систему с одним неизвестным, тогда да...

Вы, Гиви, зря не обратили внимание на валлийское значение английского слова van (vehicle), n - фургон (транспорт) для перевозки в современном валлийском он имеет созвучное значение: fan (nm/f,faniau), men (nf,menni) - причем относится как к транспорту, так и к человеку (перевозчику).

Греки всегда избегали упоминания Гадеса и его спутников, называя их близкими по значению словосочетаниями - что также идеально подходит под "Перевозчик Бога"...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21176
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Гиви Чрелашвили » 13 май 2009, 14:32

Лемурий, а вы зря не обратили внимания на имена, на которые опиралась Сара Хигли, когда делала этот перевод.
Еще раз повторяю, что у вас словарь нововаллийский.
А тут староваллийский.
Транспорт - это слишком обобществленное слово.
Тогда и понятия такого не было.
Это значение нововаллийского языка.
А лодка - будем совсем по-другому.
Здесь дело в английском языке и некоторой пафосности поэта Талиесина.
Сара Хигли перевела абсолютно верно.
Просто слово Peak имеет также и другое значение.
Гораздо позже я нашел подтверждение того, что перевел правильно.
Это еще и "высота", имеется в виду не просто высота, а высота большая.
Это переводится дословно, как "Замок на высоте Бога" (некоторый поэтический окрас") или "Высоковысотный замок".
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Гиви Чрелашвили » 13 май 2009, 17:08

Ну, и самое главное, Лемурий, ваш "перевозчик Бога" - это просто нонсенс для валлийского потустороннего мира.
Начнем с того, что валлийская мифология не имеет ничего общего с греческой.
Трудно отыскать две другие мифологии, которые были бы так не похожи друг на друга во всем, а особенно в принципах.
Смотрите сами.
Потусторонний мир валлийцев - Аннун - это вовсе не ад.
Туда не попадают после смерти.
Это просто потусторонний мир, существующий параллельно с реальным.
Ни о каком Хароне - перевозчике - поэтому не может идти и речи.
Наоборот, Аннун спрятан настолько сильно, чтобы туда попасть было трудно.
Как вы можете видеть из моих комментариев, Аннун находился на острове в глубинах мирового Океана - Ллин-Лиона. Об этом острове Талиесин говорит напрямую. Позже он станет называться островом Аваллон, это имя должно быть вам знакомо.
Но, если его отыскать, на этот остров мог попасть любой смертный, и, если бы он не погиб от рук обитателей этого острова, он мог уплыть с этого острова на том же корабле, на котором приплыл, без проблем. Так туда и попали Артур и его команда - приплыли на корабле "Придвен".
Основный принцип валлийской мифологии - боги смертны. Этим она в корне отличается как от греческой, так и от многих остальных. Они даже богами, по существу, не называются. Такого понятия нет.
Они или повелители, или маги, или и то и другое. Они приближены к людям вплотную и ничем от них не отличаются, кроме одного: наделены всякого рода сверхъестественными и волшебными силами.
Именно поэтому повелители потустороннего мира меняются: старые умирают.
Гвидион, маг, убивает в единоборстве Придери, а тот был на тот момент повелителем Аннуна, унаследовав его от отца Пвилла, который тоже умер.
Богом Талиесин называет того же, кого и мы называем Богом.
В то время христианство в Британии уже установилось.
Обратите внимание на последнюю строку: так напрямую стоит имя Иисуса Христа.
Поэтому ваша версия, Лемурий, не имеет ничего общего с валлийской мифологией.
Кроме того, да будет вам известно, что в современном валлийском языке основное значение слова "van" - это авангард. То значение, о котором говорите вы, не является основным.
Более того, "van" в значении транспорт практически не употребляется.
Я видел этот словарь. Не совсем понимаю откуда там вообще взялся такой перевод.
Мой словарь (а у меня очень хороший словарь) на "транспорт" дает совсем другие слова:
drawsgludo, nhrawsgludo, thrawsgluda, thrawsgludo, thrawsgludwch, trawsgluda, trawsgludo, trawsgludwch
Вот сколько синонимов, но никакого "van" там нет.
Возможно, это одно из сленговых значений на диалекте Южного Уэльса.
Кстати, есть еще одно соображение, чуть ли не основное.
К букве "v" в современном валлийском языке нужно относится очень осторожно.
Для начала рассмотрим староваллийский.
Звук "в" в нем передается как буквой "v", так и буквой "f".
У того же Талиесина одно и тоже название встречается как с "v", так и с "f".
Если после "v" идет согласная, оно передается звуком "у".
Звук "в" может передаваться в староваллийском буквой "w" при условии, что до нее стоит согласная, а после нее - гласная. Этот же закон сохранен и в нововаллйском.
В современном валлийском звук "в" передается только буквой "f" (или "w" при том условии, о котором я сказал). Буква "v" в нем практически не встречается. В те редкие моменты, когда она встречается, она дает звук "у" (почему, а уже сказал).
На слово "van" (авангард) словарь дает приписку - устаревшее.
Слова "van" в современном валлийском надо записать, как "fаn" по законам грамматики.
Вроде, как это играет вашей версии на руку, вот только мой словарь на слово "fаn" дает совсем другой перевод. Это слово совпадает с английским "fаn".
fаn - веер, вентилятор, веялка, крыло ветряной мельницы, лопасть, веять, обмахивать, обвевать, обыскивать, энтузиаст.
Лемурий, выкиньте линк на этот словарь на фиг !
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Лемурий » 13 май 2009, 18:20

Гиви Чрелашвили писал(а):Не совсем понимаю откуда там вообще взялся такой перевод...
Лемурий, выкиньте линк на этот словарь на фиг !
ВВС учтет Ваше замечание... :wink:

Англо-валлийский словарь BBC подставьте английское слово van (vehicle) получите ТО, что ищите: fan (nm/f,faniau) , men (nf,menni)

причем Ваше слово vanguard дает СОВСЕМ непохожее blaengad (nf,blaengadau)

Кстати, у ВВС есть и Валлийско-английский словарь, который на слово fan дает только ОДНО значение:

fan, nm/f (faniau) van
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21176
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Гиви Чрелашвили » 13 май 2009, 18:58

Лемурий, вы знаете, что на самом деле значит английское слово "vаn", которое словарь перевел, как валлийское "fаn" ?
Это микроавтобус.
А "vehicle" (в скобках) означает средство передвижения.
Вам просто оточнили, что такое "van".
А человек, соответственно, - это водитель микроавтобуса.
Вы что, считаете, что во времена Талиесина были микроавтобусы ?

"причем Ваше слово vanguard дает СОВСЕМ непохожее blaengad (nf,blaengadau) "

Я же вам сказал, что это устаревшее слово.
В современной языке это вполне может быть и другое слово.
Вы же спокойно принимаете тот факт, что старорусскому слову "кружало" соответствует современное русское слово "кабак" и не возмущаетесь, что они, слова эти, совершенно друг на друга не похожи.
Вы, похоже, так и не поняли, что в современном валлийском слово "fan" имеет два значение: одно от английского слова "van" (микроавтобус), а другое - от английского "fan" (вентилятор).
Оба этих слова трансформировались в современном валлийском, как "fan". Это слова иностранного происхождения в валлийском языке, как в русском, допустим, слово "резюме".
А исконно валлийского происхождения "fan" в современном валлийском просто нет. Ни микроавтобусов, ни вентиляторов не было в те времена, когда формировался нововаллийский язык.
Я уже вам всё сказал.
Мне больше добавить нечего.
Больше не смею задерживать ваше внимание.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Лемурий » 14 май 2009, 08:08

Гиви Чрелашвили писал(а):Лемурий, вы знаете, что на самом деле значит английское слово "vаn", которое словарь перевел, как валлийское "fаn" ?
Это микроавтобус.
А "vehicle" (в скобках) означает средство передвижения..
Не совсем так
van
̈ɪvæ I сущ.; сокр. от vaguard авангард II 1. сущ. 1) фургон to drive a va водить фургон break-dow va аварийный фургон, машина аварийной службы delivery va фургон для доставки покупок и заказов на дом Sy : estate car 2) багажный вагон,…
Большой англо-русский и русско-английский словарь

van
I noun; abbr. of vanguard авангард; to be in (или to lead) the van -быть впереди, в авангарде II 1. noun 1) фургон 2) багажный или товарный вагон2. v. перевозить в фургоне, товарном вагоне и т. п.…
Англо-русский словарь Мюллера

Это средство доставки (перевозки).
Но в любом случае, в валлийском потустороннем мире совершенно не разбираюсь, а ЛОГИКОЙ эту загадку не решить...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21176
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Гиви Чрелашвили » 14 май 2009, 15:47

Ну вообще-то, Лемурий, не обладая, как я думаю, особо большим потенциалом, чем у вас, по части валлийской мифологии, Василий эту загадку практически отгадал.
Он логически абсолютно точно воспользовался моими подсказками.
Проштудировав мои комментарии, нашел, что Бог по-валлийски будет "Dwy" и, опять-таки, логически сопоставил, что это составная часть слова "Vandwy".
Затем, что было труднее, нашел именно тот сайт, о котором я говорил, и именно то место в переводе, которое надо. Просто он правильно (уже с английского) перевести не сумел.
И немудрено. Я тоже, в свое время, не сумел.
Просто у меня под рукой оказались англоязычники, которые мне дали редкоупотребляемое значение слова Peak, а у Василия таких консультантов не было.
Поэтому отгадку этого вопроса я Василию засчитываю.
Он сделал всё, что только было можно, в данной ситуации, а именно на все 100 процентов использовал свою логику. Просто далеко не все задачи решаются с применением одной только логики.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Гиви Чрелашвили » 14 май 2009, 18:23

"Это переводится дословно, как "Замок на высоте Бога" (некоторый поэтический окрас") или "Высоковысотный замок"."

Я ж написал, как я это перевел (см. выше).
У меня перевод именно такой, как и у Сары Хигли.
Просто peak на английском это не только "пик", но еще и "высота".
Если peak, Лемурий, значило бы только "пик", то, как вы правильно сказали, получилось бы "Пик Бога", что абсолютно лишено смысла.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Гиви Чрелашвили » 15 май 2009, 17:48

Василий, у меня, по-моему, все в комментариях написано.
Вы, кстати, не все зaмки перечислили, их больше.

--------------------------------------------------------

1 Каэр-Сиди (Kaer Sidi, или Gaer Sidi)(спиральный замок) – в мифологии валлийских кельтов одно из названий потустороннего мира.
По всей видимости, это одно из многочисленных названий иного мира присвоено ему по имени легендарного замка, находившегося там.
Каэр (замок) в рукописи Талиесина встречается в трех разных написаниях: Kaer, Gaer и Chaer.

8 Каэр-Педриван (Kaer Pedryuan, или Kaer Pedryfan)(четырехугольный замок) – загадочный вращающийся замок в форме четырехугольника, находящийся в Аннуне.

13 Каэр-Ведвид (Gaer Vedwit) (замок пиршеств) – один из замков Аннуна.

15 Каэр-Ригор (Gaer Rigor)(замок твердости) – один из замков Аннуна.

16 Каэр-Видир (Chaer Wydyr)(стеклянный замок) – один из замков Аннуна.

17 Каэр-Голуд (Gaer Golud)(замок препятствий) – один из замков Аннуна.
Это название можно прочесть двояко: как "Каэр-Голуд", так и "Каэр-Колуд".
Однако "Колуд" означает "внутренности", что совершенно не стыкуется с данным местом в стихотворении.

20 Каэр-Вандви (Gaer Vandwy)( высоковысотный замок; более точно, "замок на высоте Бога") – один из замков Аннуна.
(вписано стертое описание.)

21 Каэр-Охрен (Gaer Ochren)(замок замкнутости) – один из замков Аннуна.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Василий » 15 май 2009, 17:57

Да, действительно, всё напмсано. Прошу прощения.
Аватара пользователя
Василий
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1081
Зарегистрирован: 20 янв 2008, 21:41

Пред.

Вернуться в Общие вопросы

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

cron