Исторические загадки, ребусы, головоломки - 4

[Гиви Чрелашвили]

Василий, вы, право, меня обижаете.
Это я насчет клепсидры.
Неужели вы еще не поняли, что я очень хорошо знаком с античной литературой и потому довольно часто выдаю сведения, о которых не просто догадываюсь, а знаю наверняка ?
Откуда в войске Цезаря мог взяться такой талантливый астроном и математик, как Гиппарх ?
Неважно.
Сведения о том, что ночь измерялась (и именно в Британии) водяными часами, или клепсидрой идут от самого Цезаря.
Тогда вполне очевидно, что клепсидрой измерялся и день тоже.
Это вполне понятно.
Другого способа просто не было.
Для того, чтобы это делать по звездам, как Гиппарх, нужно знания прекрасные иметь. Да и погода в Британии, когда постоянно туман, не очень располагает вычислять по звездам, которых почти никогда не видно.
Второй поход в Британию. Пятая глава. Пункт 13. Это всего спустя год после первого похода. 54 г. до н.э. Сам Цезарь говорит, что ночь измеряли в Британии водяными часами.
Поверите на слово или цитату привести ?
Следовательно, всё, что я сказал о погрешностях водяных часов - верно.
Следовательно, равноденствие Цезаря может быть и вовсе не реальным равноденствием, которое было 24 сентября 55 г. до н.э. по григорианскому календарю. В связи с этим попытку выяснить точную дату первой высадки Цезаря в Британии просто невозможно.
По поводу того, что вы делаете вывод, что визит Цезаря в Британию надо сократить до двух недель - неверно. В вашей логике есть ошибка.
Сами подумайте почему.

[Лемурий]

Лемурий, пора вам уже отказаться от вашей теории о сборе урожая.
Она ничего не дает.
Уже все, кроме вас, поняли это (раньше-то вас хоть Аристотель поддерживал, но теперь и он понял, что я прав в этом вопросе).
Факты-то как раз против вас.

Гиви, уже все кроме Вас меня поняли: Урожай и в Галлии и в Южной Британии в этом году созрел ПОЗДНЕЕ из-за климата, который был ХОЛОДНЕЕ.

А по поводу Вашего "неудавшегося" аргумента с полнолунием, которое не записали (далеко не все полнолуния отмечал в своей книге Цезарь), есть крупица "соли", но совсем в другой области.

см.

29. В ту же ночь случилось полнолуние; а этот день обыкновенно вызывает в Океане сильнейшие приливы, что нашим не было известно. Таким образом, единовременно и военные корабли, на которых Цезарь организовал переправу войска и теперь приказал вытащить их на берег, заливало волнами, и стоявшие на якоре грузовые бросало в разные стороны бурей, так что у нас не было возможности ни управлять ими, ни подавать, где нужно, помощь. Значительное число кораблей разбилось, остальные же, лишившись канатов, якорей и прочих снастей, сделались непригодными к плаванию; а это, как и надо было ожидать, вызвало большую панику во всем войске. Действительно, других кораблей для обратного перевоза не было; равным образом совершенно недоставало нужных материалов для починки судов;
...
Поэтому он на всякий случай принимал необходимые меры: ежедневно свозил хлеб с полей в лагерь; дерево и медь с тех кораблей, которые получили особенно тяжелые повреждения, приказал употребить на починку остальных, а другой необходимый материал привезти с материка. Таким образом, при чрезвычайно ревностной работе солдат, он лишился только двенадцати кораблей, а остальные снова были приведены в достаточную пригодность...

Он просто НЕ МОГ рисковать ещё одним приливом в полнолуние. а по сему вся высадка была НЕ дольше 28 дней. Поэтому июльская высадка ОТПАДЕТ...

[Aristoteles]

А вот и не подеретесь!

[Гиви Чрелашвили]

"Он просто НЕ МОГ рисковать ещё одним приливом в полнолуние. а по сему вся высадка была НЕ дольше 28 дней. Поэтому июльская высадка ОТПАДЕТ..."

Ну, блин, и логика.
Откуда у вас эти 28 дней ?
Почему это июльское полнолуние отпадает ?
А если Цезарь вообще покинул Британию до августовского полнолуния ?
Учтите, что на осеннее равноденствие 24 сентября уже опираться нельзя.
Равноденствие, о котором сказал Цезарь, могло быть, согласно его часам, совсем в другое время, причем, более раннее.
Теперь по поводу урожая.
Вы сами на протяжении нескольких страниц спорили, что, когда Цезарь прибыл в Британию, урожай уже был снят и только оставался один учаток несжатый. Было такое ?
Дескать, Цезарь, прибыл в Британию, увидел, что только один участок не сжат. Теперь вы говорите, что урожай созревал позже.
А откуда вы это знаете ?
Климат холодный ?
Это ваш вывод ?
Я вижу, с вами можно только цитатами из античных источников и воевать.
Первая цитата из Страбона, которая напрочь разбивает ваше защищаемое на протяжении нескольких страниц мнение о том, что тогда был урожай уже сжат (кроме одного участка).
Страбон "География"
Книга IV (Кельтика, Бреттания, Альпы), Глава V, параграф 2.

На их берегу находится также Итий, которым воспользовался Божественный Цезарь для переправы на остров. Он вышел в море ночью и высадился на следующий день около четвертого часа, пройдя 320 стадий морского пути; и он застал хлеба еще на полях.

Так что ваша версия о том, что хлеб был уже сжат, окончательно посрамлена.
Теперь насчет того, что урожай созревал позже, потому что там климат был холоднее.
Интересно.
А, по-моему, наоборот.
Если климат холоднее, урожай созревает раньше.
Потому что тогда его надо сеять раньше.
Иначе он созреет действительно позже, когда уже достаточно холодно, а тогда холодная погода просто весь урожай испортит.
Но не в этом дело.
Одно дело то, что вы предполагаете, другое, как было на самом деле.
Так вот, античные источники говорят, что никакого особого холода там не было. Наоборот, погода там была мерзкая, мокрая, дожди и туманы, но вот холодно особо не было. На материке было гораздо холоднее.
Более того, Цезарь напрямую говорит, что там климат мягче и холода слабее. А когда летом тепло и мокро, урожай созревает очень даже нормально, без всякой задержки. Есть и тепло, есть и вода.
Это же говорит и Корнелий Тацит в "Жизнеописании Юлия Агриколы".
Ссылки приводить или поверите на слово ?
Вот и получается, что вы опять не правы.
Лемурий, давайте заканчивать.
Всё, что вы говорите, разбивается об античные источники, которые говорят прямо противоположное.

[Лемурий]

Теперь вы говорите, что урожай созревал позже.
А откуда вы это знаете ?
Климат холодный ?
Так что ваша версия о том, что хлеб был уже сжат, окончательно посрамлена...

Посрамлена, Гиви, исключительно Ваша НЕВНИМАТЕЛЬНОСТЬ или парение мысью под облаками...

Пропустили, или не соизволили прочитать:

1.Пост Татьяны о климате

2. Пост Василия о том, что в Галлии по прибытию Цезаря ещё был неубранный хлеб

3. Мои посты (ну это постоянство Вам делает честь)

4. IV Книгу Юлия Цезаря (что отнимает честь, авансированную выше )

...военные корабли, на которых Цезарь организовал переправу войска и теперь приказал вытащить их на берег, заливало волнами, и стоявшие на якоре грузовые бросало в разные стороны бурей, так что у нас не было возможности ни управлять ими, ни подавать, где нужно, помощь. Значительное число кораблей разбилось, остальные же, лишившись канатов, якорей и прочих снастей, сделались непригодными к плаванию;

Он просто не мог рисковать (ПОВТОР) вторым приливом в полнолуние.

5. Свои же посты, где Вы указывате, что Цезарь вернулся в Галлию перед равноденствием 23(24) сентября...

...а в Галлии неубранный хлеб... К чему бы это? Подсказка пошла...

[Василий]

Василий, вы, право, меня обижаете.

Я абсолютно не имел намерений Вас обидеть. Прошу простить меня великодушно, если на то было похоже.

Это я насчет клепсидры.
Неужели вы еще не поняли, что я очень хорошо знаком с античной литературой и потому довольно часто выдаю сведения, о которых не просто догадываюсь, а знаю наверняка ?

Понял. И ни секунды в этом не сомневаюсь.

Откуда в войске Цезаря мог взяться такой талантливый астроном и математик, как Гиппарх ?

Не мог. И, по всей видимости, его там и не было.

Сведения о том, что ночь измерялась (и именно в Британии) водяными часами, или клепсидрой идут от самого Цезаря.

Разумеется, от самого Цезаря. Несомненно. А чем еще могли тогда измерять ночь?

Тогда вполне очевидно, что клепсидрой измерялся и день тоже.

Нет, это не вполне очевидно.

Это вполне понятно.
Другого способа просто не было.

Был. Это солнечные часы, например.

Для того, чтобы это делать по звездам, как Гиппарх, нужно знания прекрасные иметь.

Что - это? Время по звездам? Зачем? Речь ведь шла не о измерении времени, а о определении момента осеннего равноденствия. А для этого не нужно было иметь прекрасных знаний Гиппарха, ни его проницательности, ни его наблюдательности, ни его воображения... Это умели делать за много столетий до него.

Да и погода в Британии, когда постоянно туман, не очень располагает вычислять по звездам, которых почти никогда не видно.

Это стальной аргумент! Но этим аргументом можно, например, уничтожить викингов как класс. Ведь они не имели ни гирокомпаса, ни GPS и плавали исключительно по звездам.

Второй поход в Британию. Пятая глава. Пункт 13. Это всего спустя год после первого похода. 54 г. до н.э. Сам Цезарь говорит, что ночь измеряли в Британии водяными часами.
Поверите на слово или цитату привести ?

Не надо цитату. Я Вам верю. Я уже говорил об этом.

Следовательно, всё, что я сказал о погрешностях водяных часов - верно.

То что Вы сказали о погрешностях водяных часов, думаю, - верно. Но, я также думаю, что к вопросу определения момента равноденствия это не имеет отношения. (см. далее)

Следовательно, равноденствие Цезаря может быть и вовсе не реальным равноденствием, которое было 24 сентября 55 г. до н.э. по григорианскому календарю.

Вот, не думаю. Цезарь, как, видимо, и некоторые его спутники, был человеком для своего времни достаточно образованным чтобы определить приближение равноденствия с приемлемой точностью.
Здесь я усматриваю некое "непонимание" эпох, "понятийный конфликт", если хотите. Для нынешнего человека, чтобы узнать не равен ли день ночи необходимо три раза нажать на кнопочку таймера (утром, вечером и следующим утром) и посмотреть, что получиться.
Для современника Цезаря равноденствие было событием астрономическим (а не хронометрическим). Для того чтобы определить его приближение нужно было выйти перед рассветом и посмотреть, например, не появился ли на востоке Арктур (альфа Волопаса). А если нужно было прикинуть сколько дней осталось до осеннего равноденствия, то следовало посмотреть как высоко успеет подняться Регул (альфа Льва) прежде чем погаснуть в лучах восходящего Солнца.
Я думаю, что Цезарь (или кто-либо из его окружения) прекрасно знал эти приемы.

В связи с этим попытку выяснить точную дату первой высадки Цезаря в Британии просто невозможно.

Ну да, попытке выяснить точную дату это не сильно помогает, но, видимо, надо полагать, что дату осеннего равноденствия Цезарь знал точно.

По поводу того, что вы делаете вывод, что визит Цезаря в Британию надо сократить до двух недель - неверно. В вашей логике есть ошибка.
Сами подумайте почему.

Я признаю там натяжку (но не логическую ошибку) в том, что галлам надо было дать еще 2-3 недели на уборку, пока созревшее зерно не начнет осыпаться. Тогда получается, что у Цезаря было 2 + 3 = 5 недель. Но это уже "на пределе" .

[Aristoteles]

Личное мнение
По поводу определения времени.
У командующего такого ранга слишком много задач, чтоб лично вести наблюдения за звездами и своевременно подливать воду в клепсидру. Наиболее вероятно, что наблюдатель за звездами, личный астролог, личный секретарь- были специально обученные люди или один человек совмещавщий эти должности. Исходя из вышесказанного я склоняюсь к тому, что ошибка в определении равноденствия врядли вожможна.

[Лемурий]

Я признаю там натяжку (но не логическую ошибку) в том, что галлам надо было дать еще 2-3 недели на уборку, пока созревшее зерно не начнет осыпаться. Тогда получается, что у Цезаря было 2 + 3 = 5 недель. Но это уже "на пределе" .

Ай-Ай...
А как же этот Ваш же пост: "Я же полагаю, что если жатва началась 2 августа, то после 27 августа жать уже было нечего."

А в Галлии Цезарь был уже в районе 24 сентября +-... И там ещё было что жать

[Василий]

Я признаю там натяжку (но не логическую ошибку) в том, что галлам надо было дать еще 2-3 недели на уборку, пока созревшее зерно не начнет осыпаться. Тогда получается, что у Цезаря было 2 + 3 = 5 недель. Но это уже "на пределе" .

Ай-Ай...
А как же этот Ваш же пост: "Я же полагаю, что если жатва началась 2 августа, то после 27 августа жать уже было нечего."

А где Вы здесь увидели противоречие? Есть два периода в созревании зерна. 1 Созревание от молочной спелости до полной (11-12 дней) 2 От зрелости до осыпания (2-3 недели). В первой стадии хозяин жать не будет, т.к. такое зерно не будет лежать зиму. А вот пришельцы-легионеры запросто могли сжать. Как справедливо заметил Аристотель, им ведь не хранить, а прямо сейчас сврить кашку-малашку и лопать, и аборигенам вред однако.
Далее я полагаю, что в Галлии и Британии сроки созревания зерна примерно теже. Отсюда следует, что от момента, когда в Британии можно было питаться местным зерном, до того момента, когда в Галлии должна была закончиться жатва прошло примерно 30 -32 дня (короче месяц). Однако вопрос, к чему привязать этот месяц, остается открытым. Все зависит от климата в те времена.
Если говорить о временах к нам более близким, то в таком неблагоприятном для земледелия регионе как русское нечерноземье в конце 19 - начале 20 века крестьяне обычно начинали убирать рожь и ячмень в День иконы Казанской Божией Матери (21 июля по григор. календарю) и заканчивали с уборкой к Ильину дню (2 августа).

А в Галлии Цезарь был уже в районе 24 сентября +-... И там ещё было что жать

"Приближалось равноденствие" - понятие расплывчатое. Цезарь мог вернуться в Галлию и в августе, и в начале сентября, и в конце, и все это - "до осеннего равноденствия"

[Гиви Чрелашвили]

Василий, я так полагаю, что вы человек весьма логичный, а потому трезво оцените то, что я вам сейчас скажу.
Первое: наша цель в этой теме - выяснить правду, а не самоутвердиться в своей версии. Если под давлением фактов и логики выясняется, что эта версия неверна, нужно иметь мужество признать сие, а не цепляться из последних сил за нее, якобы дабы престиж не пострадал.
Второе: способность трезво рассуждать - качество безусловно нужное в нашей ситуации. Но в отрыве от первоисточников это может завести совсем не в ту сторону. Какой бы человек ни был весь из себя логический гений, без знания первоисточников его логика может увести совсем в другом направлении. Поскольку он не из того, очень древнего по отношению к нам, общества, сама база логики у него другая.
В первую очередь надо ориентироваться на первоисточники.
Так вот, обсуждаем более подробно два вопроса.
Первый: как Цезарь устанавливал равноденствие.
Второй: можно ли исходя из сведения о том, что в Британии и Галлии в полях было полно колосьев, судить о промежутке времени, в течение которого Цезарь находился в Британии во время своей первой компании ?
Итак, первый вопрос.
Вы за то, что равноденствие Цезарь (или его клевреты) определял в Британии астрономически, то есть, по звездам.
Я за, что он измерял ночь по клепсидре (водяным часам), чтобы установить, что ночь равнялась дню. Вы ведь не станете отрицать, что полный оборот диска клепсидры давал сутки. Цезарь знал, сколько часов в сутках. Для того, чтобы установить равноденствие, достаточно измерить ночь. День измерять не надо. Уж пополам то Цезарь умел делить ! Если ночь равнялась 12 часам, то ясно, что тогда и день будет равным 12 часам, измерять день для этого не надо. Сами понимаете, что если в римских сутках было не 24 часа (а надо учесть и такой вариант), это ничего не меняет. Пополам-то можно делить любое число.
Давайте сейчас о звездах.
Так вот, согласно первоисточникам, со звездами на британском небосводе было хреновато.
То, что отсутствие звезд на небе из-за пасмурной и туманной погоды чинило серьезное препятствие тем, кто по ним ориентировался, это, мо-моему, понятно. Другое дело, что у тех же викингов был опыт колоссальный. Но одно дело ориентация на местности, другое - единичный замер (или факт появления каких-то звезд).
А самом деле, если на небе звезд не видно, совсем не видно, что прикажите делать ?
А вот еще что.
Вы ведь знаете эффект белый ночей в северных странах? Он как раз-таки летом и происходит. Так вот, Британия, по крайней мере, тех времен, была именно таким регионом, где летом стояли длинные белые ночи. В такие ночи звезд на небе вообще не видно. Плюс туманная и пасмурная погода, которая скрывала ночами звезды. Это не потому, что я так считаю.
На эту тему есть весьма четкое свидетельство из первоисточника.
Написан он всего через сто лет после Цезаря другим римлянином о Британии. Заметим, что сведения эти он получил из первых рук.
Второе серьезное завоевание Британии было поручено некому Юлию Агриколе, который долгое время пробыл в Британии. Он был тестем Публия Корнелия Тацита, знаменитого римского историка. Отношения у них были великолепные, Тацит сам об этом писал. Сам труд Тацита посвящен Юлию Агриколе. Он называется "Жизнеописание Юлия Агриколы".
Смотрим цитату из этого труда (параграф 12).

"Климат в Британии отвратительный из-за частых дождей и туманов, но жестокой стужи там не бывает (Цезарь вообще писал, что климат в Британии мягче, чем на материке и таких холодов, как на материке, там нет - прим. моё). Продолжительность дня больше, чем в наших краях; ночи светлые и в оконечной части - короткие, так что вечерняя и утренняя заря отделяются лишь небольшим промежутком времени. И если небо не заволокли тучи, то и ночью можно видеть, как утверждают, сияние солнца, и оно там не заходит и восходит, Но перемещается по небосклону. Пространство на краю круга земного, без сомнения, плоские (ну, это просто заблуждение той эпохи, на эту тему есть сноска - прим. моё) и поэтому отбрасывают ничтожно малую тень, которая не обволакивает тьмою, из-за чего и ночь не достигает неба и звезд."

А вот теперь то, что я считаю в пользу измерения клепсидрой.
Цитата из Цезаря (пятая книга, 13).
Хоть вы и не хотели ее, вынужден привести, ибо там не только о том, что ночь измеряют клепсидрой, но еще и аргумент за то, что при определении равноденствия применяется этот же способ.

Полагают, что там же есть и еще несколько небольших островов:
о некоторых из них многие писатели сообщают, что там во время зимнего солноцеворота тридцать суток продолжается ночь. Но мы в своих расспросах таких сведений не получали и только на основании точных измерений посредством водяных часов видели, что ночь там короче, чем на материке.

Там вот, обратите внимание, что Цезарь не просто измерял ночь клепсидрой. Он еще полагал, что это очень точное измерение длительности ночи.
Ну, а теперь судите сами.
Что логически предположить: что равноденствие в Британии измерялось посредством водяных часов или определялось по звездам ?
Второй вопрос.
Нет, у вас всё-таки логическая ошибка.
Вас ввел в заблуждение Лемурий.
Вы с ним согласились, что Цезарь прибыл в Британию во время жатвы урожая. Мой вам совет, забудьте вы об урожае совсем.
Не дает он ничего.
В связи с этим, вы сделали такой логический вывод.
Если в Британии была жатва, а потом Цезарь, когда вернулся в Галлию, тоже поспел на жатву, то из этого вы заключили, что он был в Британии небольшой период, ибо в противном случае он бы на жатву в Галлию не поспел.
Ошибка заключается в том, что нигде не сказано, что Цезарь прибыл в Британию во время жатвы. Может, да, а, может, и нет.
Вынужден вкратце напомнить то, о чем я уже писал: хронологию событий в Британии.
За четыре (три) дня до полнолуния Цезарь прибыл в Британию.
Потом было полнолуние, но в этот же день чуть ранее было заключено временное перемирие с бриттами. Цезарь потребовал заложников. Дали лишь немногих, остальных обещали дать позже.
И только потом, через какое-то время, когда этих остальных заложников всё не давали, Цезарь заподозрил неладное и дал команду собирать хлеб.
То есть, хлеб он собирал вовсе не сразу по прибытию в Британию.
Сколько длился тот период, пока было перемирие и Цезарь ничего пока не заподозрил, мы не знаем. Он мог длиться 2 дня, а мог и все 22.
Почему до этого Цезарь не дал команду собирать хлеб, мы тоже не знаем. То ли потому, что у него еще были запасы и хлеб ему был не нужен, то ли потому, что хлеб в полях собирать было еще нельзя, ибо колосья не созрели и были негодны к употреблению.
А дальше всё понятно. Если Цезарь собирал урожай лишь последние (допустим, 10 дней) своего прибывания в Британии, то вполне понятно, что он успел и на урожай в Галлии. Но из этого вовсе не следует, что он был в Британии лишь 10 дней.

[Василий]

Гиви, Вы не поверите, но мне тоже прежде всего интересно, а как же оно было на самом деле.
И вот мы рассматриваем два вопроса.
"Первый: как Цезарь устанавливал равноденствие.
Второй: можно ли исходя из сведения о том, что в Британии и Галлии в полях было полно колосьев, судить о промежутке времени, в течение которого Цезарь находился в Британии во время своей первой компании ?"
И вот по второму вопросу я готов признать, что дату вторжения нельзя определить на основании сведений об урожае, жатве и т.п. Действительно, Цезарь мог высадиться в Англии, какое-то время прошло и только потом легионеры приступили к жатве. Какое время прошло, сказать трудно. Но в одном из своих постов я и уточнял: "не вторгся во время жатвы, а пребывал в Англии во время жатвы".
Я думаю, что с этим не согласиться трудно, т.к. первоисточники прямо об этом и говорят.
Также, я думаю, можно утверждать, что он вернулся в Галлию во время жатвы или непосредственно перед ней, т.к. первоисточники рассказывают о деятельности Кв. Титурия и Л. Котта.

А вот по первому вопросу я не готов с Вами согласиться. Ну совсем не готов.
Во-первых, Вы все-таки не привели прямых утверждений в первоисточниках о том, что Цезарь (или кто-то из его окружения) определял день равноденствия, сравнивая продолжительность дня и ночи. В приведенной Вами цитате:
"Полагают, что там же есть и еще несколько небольших островов:
о некоторых из них многие писатели сообщают, что там во время зимнего солноцеворота тридцать суток продолжается ночь. Но мы в своих расспросах таких сведений не получали и только на основании точных измерений посредством водяных часов видели, что ночь там короче, чем на материке. "
говорится только о том, что они измеряли продолжительность ночи. И, я думаю, что Вы нигде не найдете цитаты, в которой бы говорилось, что Цезарь ли или кто-то из древних пытался определить дату равноденствия посредством измерения и сравнения продолжительности дня или ночи.
По одной простой причине.
Потому, что этого делать нельзя даже в наше время, когда мы имеем хронометры гораздо более точные, чем клепсидра.
Загляните в любой календарь, посмотрите даты, когда день равен ночи и Вы увидите, что это происходит весной не 21-22 марта, а 17-18 марта и осенью не 23-24 сентября, а 25-26. Это происходит вследствие рефракции атмосферы. Так что, если вы визуально определяете момент восхода/захода, то вы уже ошибаетесь на два дня, даже имея точнейший хронометр. Но и это еще не все. Есть еще сумерки. Как Вы будете определять момент восхода и захода, если небо в облаках? Вы ведь говорили о туманах и облаках в Англии? Но ведь они в той же степени препятствуют определению продолжительности дня и ночи и с помощью часов тоже.
Нет, здесь Вы меня не убедили. Я все-таки продолжаю считать, что Цезарь в этом вопросе пользовался астрономическими методами и знал дату равноденствия точно.

[Лемурий]

Ну что любители календарей и первоисточников, не лепо ли въструбить, яко в златокованыя трубы, в разумъ ума сваего?

Вот вам новая загадка - РЕАЛЬНЫЙ первоисточник:



По тексту Симеоновской летописи (издания 1913) получается, что затмение Солнца было в среду 1 мая 6694 (1186).

Заметьте, про то, что 1 февраля 1918 года был переведен календарь на 14 февраля 1918 (григорианский стиль) тогда не знали.

Почему тогда это затмение попало под дату 1 мая 1185 года, а не под дату 21 апреля 1186 года (например)...

В чём "подвох"

[Василий]

Ну что любители календарей и первоисточников, не лепо ли въструбить, яко в златокованыя трубы, в разумъ ума сваего?

Вот вам новая загадка - РЕАЛЬНЫЙ первоисточник:



По тексту Симеоновской летописи (издания 1913) получается, что затмение Солнца было в среду 1 мая 6694 (1186).

Заметьте, про то, что 1 февраля 1918 года был переведен календарь на 14 февраля 1918 (григорианский стиль) тогда не знали.

Почему тогда это затмение попало под дату 1 мая 1185 года, а не под дату 21 апреля 1186 года (например)...

В чём "подвох"

Потому что:
1 Средой было 1 мая в 1185 году, а не в 1186.
2 И это важнее. Затмение 21 апреля 1186 года было частичным (фаза ~0.3). При таком затмении ни звезд, ни протуберанцев не увидишь. А летописец о них говорит.
А вот затмение 1185 года в Киеве было почти полным (фаза ~0.8 ) а в Новгороде - полным (> 1)
Вот более пдробный разбор:
Комментарий Святского ко всем записям о затмениии 1185 года
"Все летописныя записи затмения 1185 г. (за нсключениемъ Ипатьевской летописи) очень сходны между собою и вероятно представляютъ из себя не более как варианты одной какой-нибудь первоначальной записи, на наш взгляд Лаврентьевской (см. ниже), все оне повествуют о полном затмении: сделалось очень темно и на небе появились звезды. А так как затмение описано полным, то в Новгородской области очевидно и было сделано наблюдение н вероятно и сама запись этого затмения. В Ипатьевской же летописи оно описано в том виде, как наблюдалось иа берегу р. Донца, в нынешней Курской г., где затмение было частным (солнце стояло как месяц). В "Слове о полку Игореве", также упоминается о солнечном затмении, но поэт-автор "Слова" относить его еще к тому времени, когда войска только что собирались выступить въ походъ: "Тогда же Игорь воззрь на свьтлое солнце и виде отъ него тьмою вся своя воя прикрыта".
Татищевъ в рукописи своей "Истории Российской" выписал рядом известия Ипатьевской и Лаврентьевской летописей, в печатном же издании обе версии соединил в одну: "(Игорь) продолжал путь свой к Донцу; иа вечер же Маия 1 дня увидели затмение солнечное, котораго осталось часть, яко луна трех дней, в рогах его, яко угль горящий был, и звезды были видимы, и в очах было зелено, и сказал вельможам своим: видите ли сие?"... и т. д. А в примечании к тому месту говорит: "пасха была Апреля 21 в 1185 и затмение в Новгородскомъ 1185 положено: колика тень, не находится, и конечно тамо видимо быть не могло: в других русских манускриптах положено 1186. Оное, мню, ошибка". (III, стр. 261 н прим. 536).
Таким образом, не имея таблиц для проверки затмения, Татищев все же по Пасхе привел к верному заключению об ошибочности 1186 года. Но он впал в другую ошибку, думая, что в Новгородской области затмения не было и что на берегу реки Донца оно было полным. В подобную же ошибку впал А.И.Майков в своем поэтнческом переводе "Слова о полку Игореве". Кроме самого "Слова" он пользовался также и летописями, но не поннмал того, что в летописях описана картина полного затмения, наблюдавшаяся в Новгородской области. Поэтому у него тоже получилось, будто Игорь па берегу Донца видел полное затмение:
"У Донца былъ Игорь, только вндитъ
Словно тьмою полки его прикрыты,
И воззрелъ на светлое онъ солнце --
Видитъ: солнце что двурогий месяцъ,
А въ рогахъ былъ словно угль горящий,
Въ темномъ небе звезды просияли,
У людей в глазахъ позеленело".
В летописных описанияхъ затмения 1185 г. есть одна любопытная подробность, которая привлекла особенно наше внимание -- это указание на исходивший изъ рогов затмившагося солнца "угль жаровъ", который повидимому надо отнести на счет протуберанцев иногда выступающих настолько далеко нз-за диска луны, что их можно бывает видеть простым глазом. С этим значением летописное наблюдение очень важно в астрономическом отношении, так как указывает на большие протуберанцы, наблюдавшиеся во время этого затмения, которые уже можно было видеть даже до наступление полнаго затмения, когда солнце "учинилось месяцемъ". В разныхъ летописях эти истечения из рогов солнца названы по разному:
Угль жаровъ -- въ Лаврентьевской и в рукоп. Татнщева.
Угль горящь -- въ Тверской
Огнъ жарящий -- въ Новгородской II.
Огнь горяший -- въ Псковской I.
Огнь палящий -- въ Никоновской.
Мы выписалн эти определения в том порядке, в каком по нашему мнению, они изменялись при последующих переписках этого места сводчиками, которые уже не были свидетелями этого затмения, а потому и не совсем понимали первоначальное определение: "угль жаровъ", превратившийся в Никоновской летописи уже в "огнь палящий". Редакция Лаврентьевской летописи нам кажется потому изначальной, что наиболее метко определяете протуберанцы. Розоватые язычки протуберанцев летописец вполне мог сравнивать с "жаром", которым и до сего времени в народе называются красноватые раскаленные угольки. Горящий же уголь -- это уже нечто другое, а темъ более палящий огонь."

[Лемурий]

Так НЕ было никакой ошибки. В 6694г. и Троицкая летопись ("харатейные" отрывки см. ниже) тоже пишет о 6694 г. - 1186 г.

Вот и ответьте ПОЧЕМУ нет ошибки.

Кстати, по поводу СРЕДЫ (см. Вечный календарь) согласен.

А по поводу перехода со среды 31 января на четверг 14 февраля 1918 года пока логики НЕ вижу. Куда делись 13 дней разницы?

P.S. Только напрасно Вы "Слово о полку Игореве" в качестве "доказательной" базы приплетаете. Автор явно не был среди участников похода. Затмение было ДО похода. И "на вечерни"... (как Вы же сами писали в теме "Где находится река Каяла")

[Василий]

Так НЕ было никакой ошибки. В 6694г. и Троицкая летопись ("харатейные" отрывки см. ниже) тоже пишет о 6694 г. - 1186 г.

Вот и ответьте ПОЧЕМУ нет ошибки.

Ну значит летописцы считали не от того года. От 5509 до н.э. Ни про какую "эру" они, разумеется, не знали, просто точка отсчета у них была другая.

А по поводу перехода со среды 31 января на четверг 14 февраля 1918 года пока логики НЕ вижу. Куда делись 13 дней разницы?

Я, честно говоря, вопроса не понимаю. Что значит: куда делись? Никуда. Они и сейчас здесь. Это разница между юлианским и григорианским календарями.

P.S. Только напрасно Вы "Слово о полку Игореве" в качестве "доказательной" базы приплетаете. Автор явно не был среди участников похода. Затмение было ДО похода. И "на вечерни"... (как Вы же сами писали в теме "Где находится река Каяла")

Я ничего никуда не приплетаю. Здесь для доказательства достаточно фазы затмения. Это объективные данные. Я же привел цитату из Святского, в которой оказались какие-то слова о СПИ. Но в качестве доказательства я их ипользовать не намерен.