«Новый Геродот»

**Лемурий** » 16 окт 2008, 14:52

Василий писал(а):Ну значит летописцы считали не от того года. От 5509 до н.э. Ни про какую "эру" они, разумеется, не знали, просто точка отсчета у них была другая.
..............
Я, честно говоря, вопроса не понимаю. Что значит: куда делись? Никуда. Они и сейчас здесь. Это разница между юлианским и григорианским календарями...

Ну так и расскажите как это может действовать две системы летосчисления от сотворения мира с разницей в один год и обе быть правильными.

А по поводу разницы - извольте. В XI веке разница между юлианским и григорианским календарями была 7 суток. Иными словами переводя в юлианский стиль точную дату 1 мая 1185 года (по григорианскому стилю) получаем 24 апреля 1185 года (по юлианскому), а если верить в то что написано в Симеоновской и Троицкой летописях, то и 24 апреля 1186 года.

Однако, дата 1 мая 1185 года (по григорианскому стилю) правильная и летописи НЕ ВРУТ. Как такое возможно :?:

**Василий** » 16 окт 2008, 15:48

Лемурий писал(а):
Василий писал(а):Ну значит летописцы считали не от того года. От 5509 до н.э. Ни про какую "эру" они, разумеется, не знали, просто точка отсчета у них была другая.
..............
Я, честно говоря, вопроса не понимаю. Что значит: куда делись? Никуда. Они и сейчас здесь. Это разница между юлианским и григорианским календарями...

Ну так и расскажите как это может действовать две системы летосчисления от сотворения мира с разницей в один год и обе быть правильными.

Незнаю как на Руси дело было. Могло быть примерно так:
"Весьма популярным в Европе был благовещенский стиль (от Воплощения Господа - 25 марта). Последний к тому же использовался в двух вариантах. Так, во Флоренции год начинался 25 марта после того, как год с тем же обозначением пошел в других городах и областях, использовавших другие стили. В Пизе же обозначение года также меняли 25 марта, но на 12 месяцев раньше, чем во Флоренции.

Папская канцелярия в Риме в XII и начале XIII века следовала благовещенскому стилю флорентийского типа, хотя в вышедших из нее документах того времени встречается и рождественский стиль, которого она придерживалась раньше, примерно до середины Х века. В первые десятилетия XII века в папских документах встречается благовещенский стиль пизанского типа. Затем, примерно в конце второго десятилетия XIII века снова появляется рождественский стиль. А вот папская булла о реформе календаря 1582 года "Среди наиважнейших" датирована по-флорентийски - 1581 годом..."

Мы ранее уже касались этой темы.

А по поводу разницы - извольте. В XI веке разница между юлианским и григорианским календарями была 7 суток. Иными словами переводя в юлианский стиль точную дату 1 мая 1185 года (по григорианскому стилю) получаем 24 апреля 1185 года (по юлианскому), а если верить в то что написано в Симеоновской и Троицкой летописях, то и 24 апреля 1186 года.

Однако, дата 1 мая 1185 года (по григорианскому стилю) правильная и летописи НЕ ВРУТ. Как такое возможно

Григорианскмй стиль здесь нипричем. Затмение, как и фазы Луны, датировано по юлианскому календарю.

**Василий** » 16 окт 2008, 15:58

Василий писал(а):Незнаю как на Руси дело было.

Ну был же ультрамартовский стиль. Похоже он и используется.

**Лемурий** » 16 окт 2008, 16:10

Василий писал(а):Ну был же ультрамартовский стиль. Похоже он и используется.

Вот только сейчас браво...

Запись 1186, а не 1185 - это результат разной системы летосчисления с 1 марта (по Римскому обычаю) или с 1 сентября (по Византийскому)

Надо иметь в виду, что в древней Руси до конца XVII в. новый год начинался не с января, как в настоящее время, а с марта (как в древнем Риме) или с сентября (как в Византии). Только при Петре I, с 1700 г., одновременно с переходом на эру от "рождества христова" было решено началом года считать 1 января. До Петровской же реформы существовало два основных календарных стиля, отличных от современного: мартовский, согласно которому новогодие (подобно римскому обычаю) приходилось на 1 марта, и сентябрьский (заимствованный из Византии) с новогодием, падающим на 1 сентября. Самые термины "мартовский, сентябрьский год", "мартовский, сентябрьский стиль" не встречаются в источниках, а принадлежат позднейшим исследователям. До 1492 (7000) года, как полагают исследователи, оба стиля существовали параллельно. С 1492 г. завоёвывает преобладание сентябрьский стиль, вытесняющий мартовский...

см. Л.В.ЧЕРЕПНИН. РУССКАЯ ХРОНОЛОГИЯ

Да и вторая часть вопроса, ств тоже правильная - фазы Луны по юлианскому календарю.

**Василий** » 17 янв 2009, 15:51

Давненько мы загадок не разгадывали.
Предложу еще одну. Собственно это не совсем загадка, а предложение расставить точки над "i".
В начале сентября 1522 года завершилась первая в истории кругосветная экспедиция Магеллана. Сам Магеллан погиб и единственный корабль - "Викторию" - привел в Санлукар-де-Баррамеда капитан Хуан Себастиан Элькано.
Когда это случилось?
В литературе встречаются разные даты - от 6 до 8 сентября.
Чем объяснить такой разброс?
Под какой датой в бортовом журнале "Виктории" была сделана запись о прибытии в Санлукар?

**Aristoteles** » 17 янв 2009, 16:27

Снова разбирать расхождения календарей? Что-то задачки однотипные стали, как бы разнообразить это дело?

**Aristoteles** » 17 янв 2009, 16:32

По всей видимости история аналогична Жюлю Верну "80 дней вокруг света". Надо только вспомнить маршрут , в какую сторону он плыл и соответственно прибавить или отнять пару суток, которые набежали пока он плыл за солнцем или против.

**Василий** » 17 янв 2009, 16:36

Нет, на этот раз дело не в календарях.
Я думаю, достаточно знать, что записал Антонио Пигафетта, спутник Магеллана и Элькано, по поводу прибытия в Санлукар и мы будем знать точную дату. А потом уже можно будет строить версии по поводу расхождений в датах.

**Василий** » 17 янв 2009, 16:42

Aristoteles писал(а):По всей видимости история аналогична Жюлю Верну "80 дней вокруг света". Надо только вспомнить маршрут , в какую сторону он плыл и соответственно прибавить или отнять пару суток, которые набежали пока он плыл за солнцем или против.

Ну, правильно, конечно. Плыли на запад. Потеряли один день. Это всякий школьник знает. Вопрос в том, что такое "6 сентября"? Это запись в бортовом журнале или в этот день жители Санлукара встречали Викторию? И что тогда значит фраза в некоторых источниках:"экспедиция завершилась 8 сентября"?

**Aristoteles** » 17 янв 2009, 16:50

Василий писал(а):
Aristoteles писал(а):По всей видимости история аналогична Жюлю Верну "80 дней вокруг света". Надо только вспомнить маршрут , в какую сторону он плыл и соответственно прибавить или отнять пару суток, которые набежали пока он плыл за солнцем или против.

Ну, правильно, конечно. Плыли на запад. Потеряли один день. Это всякий школьник знает. Вопрос в том, что такое "6 сентября"? Это запись в бортовом журнале или в этот день жители Санлукара встречали Викторию? И что тогда значит фраза в некоторых источниках:"экспедиция завершилась 8 сентября"?

Приплыли 6 сентября, на борту было 7 сентября, что отражено в бортовом журнале, а 8 ?
Начальству доложили или бросили якорь у причала, а может сошли на берег и отметили окончание экспедиции?

**Василий** » 17 янв 2009, 17:05

Aristoteles писал(а):Приплыли 6 сентября, на борту было 7 сентября, что отражено в бортовом журнале, а 8 ?
Начальству доложили или бросили якорь у причала, а может сошли на берег и отметили окончание экспедиции?

Да, примерно так. Только все наоборот - на борту - 6 сентября, а в городе - 7. Потом попили, поели, побрились, помылись и 8 сентября прибыли в Севилью. Все хорошо, но это гипотеза, а хотелось бы иметь точные сведения.
А если в бортовом журнале было записано "5 сентября" или "7 сентября"? Мне что-то не попадались сообщения с точным разъяснением. По поводу даты прибытия Виктории в Санлукар молчат и Брокгауз с Ефроном, и БСЭ, и Википедия. К чему бы это?

Возникает еще ряд интересных вопросов.
Когда погиб Магеллан?
Когда экспедиция вышла в Тихий Океан?
В какой день был открыт остров св. Павла? И еще много других.
И вообще, в своем сочинении «ПУТЕШЕСТВИЕ МАГЕЛЛАНА» А. Пигафетта корректировал даты или оставил "сырые" из бортового журнала?
Скорее всего даты из журнала, т.к. Пигафетта не мог самовольно установить совремнную линию смены дат.
Тогда, после него кто-нибудь корректировал хронологию экспедиции?

**Analogopotom** » 17 янв 2009, 20:17

Василий писал(а):
Aristoteles писал(а):Приплыли 6 сентября, на борту было 7 сентября, что отражено в бортовом журнале, а 8 ?
Начальству доложили или бросили якорь у причала, а может сошли на берег и отметили окончание экспедиции?

Да, примерно так. Только все наоборот - на борту - 6 сентября, а в городе - 7. Потом попили, поели, побрились, помылись и 8 сентября прибыли в Севилью. Все хорошо, но это гипотеза, а хотелось бы иметь точные сведения.

4 сентября с марса дозорный увидел мыс св. Винсента.
6 сентября у Сан-Лукар-де-Баррамеде завершился мореходный подвиг. Себастьян дель Кано отсылает письмо о прибытии императору Карле.
7 сентября «Викторию» берут на буксир и тянут вверх по Гвадалквивиру, к Севилье.
8 сентября – «Викторию» швартуют в Porto de las chinelas

**Analogopotom** » 17 янв 2009, 20:30

Василий писал(а):Тогда, после него кто-нибудь корректировал хронологию экспедиции?

Стефан Цвейг. В книге "Подвиг Магелана" (первое издание - 1937 или 1938 год) имеется большое приложение с хронологической таблицей, историческими (договоры, отчеты) и географическими документами, репродукциями.

**Василий** » 17 янв 2009, 20:50

Analogopotom писал(а):4 сентября с марса дозорный увидел мыс св. Винсента.
6 сентября у Сан-Лукар-де-Баррамеде завершился мореходный подвиг. Себастьян дель Кано отсылает письмо о прибытии императору Карле.
7 сентября «Викторию» берут на буксир и тянут вверх по Гвадалквивиру, к Севилье.
8 сентября – «Викторию» швартуют в Porto de las chinelas

Спасибо! А откуда эта информация? Даты 6, 7, 8 сентября выглядят как "настоящие". А вот 4 сентября - подозрительно. Может из журнала?
С какого расстояния можно в океане заметить землю? С какой скоростью двигалась "Виктория"? Расстояние от мыса св. Винсента до Сан-Лукар-де-Баррамеде - 232 км по прямой с запада на восток (приблизительно). Они подходили с юга (видимо). Получается, что последние 200 км "Виктория" преодолевала 2 дня?

**Василий** » 17 янв 2009, 21:04

А вот есть еще такая информация:
"It was only the Victoria, under Juan Sebastián de Elcano (del Cano, 1476-1526) for its final leg, that was able to circumnavigate the globe. Del Cano's crew arrived in Spain on 7 September(3) 1522, almost three years after the departure of Magellan's fleet from Sanlúcar de Barrameda (20 September 1519) at the mouth of the Río Guadalquivir."

И примечание:
(3) The date 7 September 1522 is significant because the date recorded in the journal of Antonio Pigafetta (1491-ca 1534), a meticulous chronicler of the Magellan expedition and one of the few to survive and circumnavigate the globe, was 6 September 1521. In other words, by traversing the globe from east to west Magellan's expedition had lost one day, consistent with the spherical shape of the earth and its eastward rotation, a moderately heretical notion in one of the strongholds of Christendom and the seat of the Spanish Inquisition.

Это вот здесь:
http://www.cgd.ucar.edu/cas/catalog/cli ... ifici.html

«Новый Геродот»

Исторические загадки, ребусы, головоломки - 4

Кто сейчас на конференции