Исторические загадки, ребусы, головоломки - 4

Модератор: Лемурий

Сообщение Aristoteles » 05 окт 2008, 03:27

Василий писал(а):
Лемурий писал(а):
Гиви Чрелашвили писал(а):Он мог быть и в июле, если Цезарь провел в Британии что-то около 35-40 дней. А поскольку сколько он там пробыл, никто не знает, полнолуние 30 июля исключать тоже нельзя.

1. 15-20 июля (как результат подготовки, см. выше) - НЕ малая часть до конца лета. Самый главный критерий УРОЖАЙ ещё не созрел, а по сему говорить о конце лета РАНО.

Я думаю урожай уже созрел. Июль - самое время уборки злаковых. Вегетационный период 70-110 дней.
Для Франции (Галии), я думаю, - 70-90 не более. Ну вот, и если сеяли в апреле, то в июле - самое время жать. Чего далеко ходить. Вот Французский республиканский (революционный) календарь:
мессидор (фр. Messidor) (19 июня — 18 июля) — месяц жатвы.
Так что урожай скорее играет в пользу июля.



В Одесской области до 15 июля все злаковые убраны (кроме кукурузы и овса) Значит не все, а только пшеница,рожь и ячмень. А в Галии не должно быть позже. Но все равно это ничего не доказывает. Необходим свежий источник.
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Дмитрий Лопаткин » 05 окт 2008, 08:47

А известно ли, какой климат был в Западной Европе 2 тысячи лет назад?
ΜΗΔΕΝ ΑΓΑΝ
Аватара пользователя
Дмитрий Лопаткин
Архонт-администратор
 
Сообщения: 1781
Зарегистрирован: 05 июл 2006, 12:11
Откуда: Кузбасс

Сообщение Лемурий » 05 окт 2008, 08:55

Единственным веским аргументом здесь могут быть только римские источники - когда они считали что лето закончилось ?

Хотя малый срок пребывания в Британии перевешивает в любом случае.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21255
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Aristoteles » 05 окт 2008, 09:15

Лемурий писал(а):Единственным веским аргументом здесь могут быть только римские источники - когда они считали что лето закончилось ?

Хотя малый срок пребывания в Британии перевешивает в любом случае.



Что-то не встречаются такие источники. В любом случае парень шустрый оказался, за один сезон за Рейном отметился и еще успел визит за Ла-Манш нанести.

Сколько времени уходит на марш пешего легиона от Рейна до побережья учитывая состояние дорожной сети в Галии.
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Лемурий » 05 окт 2008, 09:35

Aristoteles писал(а):Сколько времени уходит на марш пешего легиона от Рейна до побережья учитывая состояние дорожной сети в Галии.
Не более 5 км/ч по хорошей дороге...
А что Вы точно знаете хоть одну предыдущую дату? Как уместно привела Татьяна слова Вольтера: ""Римские полководцы всегда побеждали, но никогда не знали, в какой день это случалось"...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21255
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Aristoteles » 05 окт 2008, 09:56

Лемурий писал(а):
Aristoteles писал(а):Сколько времени уходит на марш пешего легиона от Рейна до побережья учитывая состояние дорожной сети в Галии.
Не более 5 км/ч по хорошей дороге...
А что Вы точно знаете хоть одну предыдущую дату? Как уместно привела Татьяна слова Вольтера: ""Римские полководцы всегда побеждали, но никогда не знали, в какой день это случалось"...


Единственное , что пока не вызывает сомнения- это длительность похода за Рейн- 18 суток, а и еще раз строили мост- значит лед уже сошел :D :D


ну а 40-50км в сутки это скорость суворовского перехода. Мог ли с такой скоростью двигаться тяжеловооруженный легионер или сколько лошадей и повозок для перевоза щитов и доспехов было у них в обозе?
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Василий » 05 окт 2008, 19:18

Aristoteles писал(а):
Лемурий писал(а):Единственное , что пока не вызывает сомнения- это длительность похода за Рейн- 18 суток, а и еще раз строили мост- значит лед уже сошел :D :D

ну а 40-50км в сутки это скорость суворовского перехода. Мог ли с такой скоростью двигаться тяжеловооруженный легионер или сколько лошадей и повозок для перевоза щитов и доспехов было у них в обозе?


А где он там был, за Рейном? И когда? Скажем от Дюссельдорфа до Кале по прямой (это если самолетом :lol: ) - 361 км. Значит по земле - около 700-750 км. Это 20 - 25 дней топать, я думаю.
А от Страсбурга соответственно 504 км, по дорогам ~ 1000 км и ходу дней 35.
А на Рейне лед-то бывает?
Аватара пользователя
Василий
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1081
Зарегистрирован: 20 янв 2008, 21:41

Сообщение Василий » 05 окт 2008, 19:47

Дмитрий Лопаткин писал(а):А известно ли, какой климат был в Западной Европе 2 тысячи лет назад?


Говорят холодно было. :roll:
Аватара пользователя
Василий
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1081
Зарегистрирован: 20 янв 2008, 21:41

Сообщение Aristoteles » 05 окт 2008, 23:05

Василий писал(а):
Дмитрий Лопаткин писал(а):А известно ли, какой климат был в Западной Европе 2 тысячи лет назад?


Говорят холодно было. :roll:


Ну римляне в сандаликах разгуливали и ничего.
:D А вообще климат меняется в средневековой Фландрии зимой модно было на коньках кататься по каналам, и яхты на коньки ставить. А сейчас эти каналы если и замерзают, то уже не надолго.

Возвращаясь к теме: 18 дней германский поход. Что влючает это время?
Только пребывание за Рейном или с учетом возврата на базу в Галию?
Без источника ничего не получиться, так голые предположения. Мне для британской диверсии, больше нравится август. Без обозов войско долго не может обходиться, пару недель продержаться можно, а потом или обоз переправлять с кавалерией в Британию или самим уходить, что и было сделано, как только наступила погода. Итак 2недели без обоза + 4дня ожидание нужной погоды= 2*7 +4= 18 дней.
Или , так обмолвился где-то Цезарь, что справился он за пару недель. Римская неделя равна 9 дням= 2*9=18дней. Может Разин использовал такую методику расчета. :D :D :D
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Analogopotom » 06 окт 2008, 00:11

Василий писал(а):
Дмитрий Лопаткин писал(а):А известно ли, какой климат был в Западной Европе 2 тысячи лет назад?


Говорят холодно было. :roll:


Е.П. Борисенков, В.М. Пасецкий
"Тысячелетняя летопись необычайных явлений природы"
Есть основания предполагать, что некоторым климатическим изменениям уже тогда наряду с естественными факторами способствовала человеческая деятельность, в частности вытаптывание растительности скотом и наступание пустынь.
Как указывается в ряде источников, наиболее холодный период после климатического оптимума отмечался между 2500 и 350 гг. до н. э. Он продолжался в некоторых районах до начала нашей эры. Интересную информацию о климате прошлого оставил римский поэт рубежа нашей эпохи Публий Овидий Назон (43 г. до н. э. — 18 г. н. э.). В конце жизни, находясь в изгнании в небольшом городке Тимы на берегу Понта (Черного моря), Овидий написал большое количество писем, в которых содержится описание природы и климата Придунайского региона и Причерноморья.
Так, он отмечал, что река Истр (Дунай) замерзает по три года подряд; что во время замерзания Дуная возможно пешее и конное движение по льду; что в некоторые годы замерзает Черное море. Такие явления имеют место и в современную эпоху.
Имеются упоминания «о рыбе, вкрапленной во льду», о снежных зимних покровах. Вот одно из этих описаний:
«Я живу, брошенный всеми, в песках на краю мира, где земля занесена вечными снегами. Поле здесь не производит ни плодов, ни сладкого винограда, не зеленеют на берегах ивы и на горах дубы. Да и море не похвалишь больше земли! Морская пучина, лишенная солнечного света, вечно волнуется от бурных ветров. Куда ни взгляни, везде простираются лишенные земледельца обширные поля и луга, на владение которыми никто не претендует...».
В этом, как, впрочем, и в других высказываниях Овидия, конечно, звучит явное преувеличение суровости климата здешних мест. Поэтому для реконструкции климата подобного рода исторические описания должны подтверждаться другими объективными критериями.
Тот факт, что на границе нашей эры климат был более суровым и, по-видимому, близким к климату малого ледникового периода, зафиксирован многими источниками. В этой связи представляется оправданной гипотеза о некотором влиянии изменений климата в начале нашей эры на упадок Парфянского царства, занимавшего в период расцвета (I в. н. э.) территорию от Двуречья до реки Инд и пришедшего в упадок к концу II — началу III в. н. э.
Или другой пример. В настоящее время на юго-западе Аравии под песками погребено древнее Сабейское царство, возникшее на рубеже 2—1-го тысячелетия до н. э. и просуществовавшее под разными названиями в течение полутора тысячелетий. «Южноаравийская цивилизация», включавшая такие государства, как Хадрамаут, Катабан, Саба (позднее Майн), отличалась высокой культурой и располагалась на плодородных землях.

Последние 1—2 тыс. лет климат характеризовался небольшими колебаниями по сравнению с теми, которые имели место в прошлом, при переходе от межледниковых к ледниковым периодам. Однако и за этот период отмечались заметные колебания климата.
Наиболее важная черта для климата нашей эры — наличие нескольких периодов, в течение которых климатические условия заметно различались.
Исторические хроники наряду с косвенными данными содержат информацию, согласно которой накануне нашей эры (в 900—300 гг. до н. э.) наблюдался холодный субатлантический период. Снежная линия в горах повсеместно существенно понизилась, включая районы Ближнего Востока и Экваториальной Африки. Ряд суровых зим, сопровождавшихся замерзанием реки Тибр, отмечался в Италии в 398, 396, 271 и 177 гг. до н. э. (419).
Римские писатели Сасерно (отец и сын) писали, что в последнем столетии до нашей эры зимы в Италии были очень суровыми и вызывали серьезные осложнения при производстве вина и оливков.
В III и II вв. до н. э. отмечалось усиление ледников в Альпах. В центральной и северо-западной частях Европы зарегистрированы суровые зимы в начале нашей эры. Так, холодные зимы в Англии были зарегистрированы в 134, 173, 207, 221, 231, 359 и 505 гг. н. э.
Другим проявлением суровости климата накануне и в начале нашей эры в Северной Европе является увеличение повторяемости штормовых условий погоды. Наисильнейшие штормы отмечались в VI в. до ц. э. и I в. н. э. Известны сильные наводнения на побережьях Ютландии и северо-запада Германии, которые привели к миграции кельтов и тевтонских племен из этих районов.
В период между 750—500 и 300—100 гг. до н. э. в Северо-Западной Европе наблюдался влажный климат. Примерно в VIII—XIII вв. климат повсеместно стал сравнительно теплым (этот период получил название малого климатического оптимума).
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4599
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Aristoteles » 06 окт 2008, 00:27

Analogopotom писал(а):
Василий писал(а):
Дмитрий Лопаткин писал(а):А известно ли, какой климат был в Западной Европе 2 тысячи лет назад?


Говорят холодно было. :roll:


Е.П. Борисенков, В.М. Пасецкий
"Тысячелетняя летопись необычайных явлений природы"
Есть основания предполагать, что некоторым климатическим изменениям уже тогда наряду с естественными факторами способствовала человеческая деятельность, в частности вытаптывание растительности скотом и наступание пустынь.
Как указывается в ряде источников, наиболее холодный период после климатического оптимума отмечался между 2500 и 350 гг. до н. э. Он продолжался в некоторых районах до начала нашей эры. Интересную информацию о климате прошлого оставил римский поэт рубежа нашей эпохи Публий Овидий Назон (43 г. до н. э. — 18 г. н. э.). В конце жизни, находясь в изгнании в небольшом городке Тимы на берегу Понта (Черного моря), Овидий написал большое количество писем, в которых содержится описание природы и климата Придунайского региона и Причерноморья.
Так, он отмечал, что река Истр (Дунай) замерзает по три года подряд; что во время замерзания Дуная возможно пешее и конное движение по льду; что в некоторые годы замерзает Черное море. Такие явления имеют место и в современную эпоху.
Имеются упоминания «о рыбе, вкрапленной во льду», о снежных зимних покровах. Вот одно из этих описаний:
«Я живу, брошенный всеми, в песках на краю мира, где земля занесена вечными снегами. Поле здесь не производит ни плодов, ни сладкого винограда, не зеленеют на берегах ивы и на горах дубы. Да и море не похвалишь больше земли! Морская пучина, лишенная солнечного света, вечно волнуется от бурных ветров. Куда ни взгляни, везде простираются лишенные земледельца обширные поля и луга, на владение которыми никто не претендует...».
В этом, как, впрочем, и в других высказываниях Овидия, конечно, звучит явное преувеличение суровости климата здешних мест. Поэтому для реконструкции климата подобного рода исторические описания должны подтверждаться другими объективными критериями.
Тот факт, что на границе нашей эры климат был более суровым и, по-видимому, близким к климату малого ледникового периода, зафиксирован многими источниками. В этой связи представляется оправданной гипотеза о некотором влиянии изменений климата в начале нашей эры на упадок Парфянского царства, занимавшего в период расцвета (I в. н. э.) территорию от Двуречья до реки Инд и пришедшего в упадок к концу II — началу III в. н. э.
Или другой пример. В настоящее время на юго-западе Аравии под песками погребено древнее Сабейское царство, возникшее на рубеже 2—1-го тысячелетия до н. э. и просуществовавшее под разными названиями в течение полутора тысячелетий. «Южноаравийская цивилизация», включавшая такие государства, как Хадрамаут, Катабан, Саба (позднее Майн), отличалась высокой культурой и располагалась на плодородных землях.

Последние 1—2 тыс. лет климат характеризовался небольшими колебаниями по сравнению с теми, которые имели место в прошлом, при переходе от межледниковых к ледниковым периодам. Однако и за этот период отмечались заметные колебания климата.
Наиболее важная черта для климата нашей эры — наличие нескольких периодов, в течение которых климатические условия заметно различались.
Исторические хроники наряду с косвенными данными содержат информацию, согласно которой накануне нашей эры (в 900—300 гг. до н. э.) наблюдался холодный субатлантический период. Снежная линия в горах повсеместно существенно понизилась, включая районы Ближнего Востока и Экваториальной Африки. Ряд суровых зим, сопровождавшихся замерзанием реки Тибр, отмечался в Италии в 398, 396, 271 и 177 гг. до н. э. (419).
Римские писатели Сасерно (отец и сын) писали, что в последнем столетии до нашей эры зимы в Италии были очень суровыми и вызывали серьезные осложнения при производстве вина и оливков.
В III и II вв. до н. э. отмечалось усиление ледников в Альпах. В центральной и северо-западной частях Европы зарегистрированы суровые зимы в начале нашей эры. Так, холодные зимы в Англии были зарегистрированы в 134, 173, 207, 221, 231, 359 и 505 гг. н. э.
Другим проявлением суровости климата накануне и в начале нашей эры в Северной Европе является увеличение повторяемости штормовых условий погоды. Наисильнейшие штормы отмечались в VI в. до ц. э. и I в. н. э. Известны сильные наводнения на побережьях Ютландии и северо-запада Германии, которые привели к миграции кельтов и тевтонских племен из этих районов.
В период между 750—500 и 300—100 гг. до н. э. в Северо-Западной Европе наблюдался влажный климат. Примерно в VIII—XIII вв. климат повсеместно стал сравнительно теплым (этот период получил название малого климатического оптимума).


А по 55до н.э. что есть?
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Analogopotom » 06 окт 2008, 11:55

Aristoteles писал(а):А по 55 до н.э. что есть?

В этой книге нет.
Но в Древнем мире, помница, обсуждалась тема "Зима в Римской империи" или как-то так. И, вполне возможно, там давались ссылки на полезные источники.
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4599
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Лемурий » 06 окт 2008, 12:38

Analogopotom писал(а):Е.П. Борисенков, В.М. Пасецкий
"Тысячелетняя летопись необычайных явлений природы"
Другим проявлением суровости климата накануне и в начале нашей эры в Северной Европе является увеличение повторяемости штормовых условий погоды. Наисильнейшие штормы отмечались в VI в. до ц. э. и I в. н. э. Известны сильные наводнения на побережьях Ютландии и северо-запада Германии, которые привели к миграции кельтов и тевтонских племен из этих районов.
В период между 750—500 и 300—100 гг. до н. э. в Северо-Западной Европе наблюдался влажный климат. Примерно в VIII—XIII вв. климат повсеместно стал сравнительно теплым (этот период получил название малого климатического оптимума).
Каждый раз читая, что Тмутаракань зимой была сухопутным форпостом, не переносил это на Форум, чтобы не быть поднятым на смех... Ан точно. Писал Овидий о льде на Черном море в "Скорбных Элегиях" и "Письмах с Понта", когда был в ссылке в Томах (9-17 н.э.)

Ну так по существу вопроса опять начинается гадание на кофейной гуще.
Имеем: Высадился за 4 дня до полнолуния (30 июля, 29 августа - по григорианскому календарю - позже уже решили, что не рассматриваем).

Читаем Гай Юлий Цезарь. Записки о галльской войне Книга IV
32...Дело в том, что хлеб был везде сжат и оставался только один участок. В предположении, что наши придут сюда, враги спрятались ночью в лесах; и вот, когда наши солдаты сняли с себя оружие и, рассеявшись в разные стороны, были заняты жатвой, британцы внезапно напали на них, несколько человек убили, а остальных привели в замешательство, тем более что они не могли построиться в ряды; вместе с тем они окружили их конницей и боевыми колесницами...

36. В тот же день к Цезарю пришли послы от неприятелей с просьбой о мире. Цезарь потребовал от них вдвое большего числа заложников, чем прежде (6), и приказал доставить их на материк, так как ввиду приближения равноденствия и дурного состояния кораблей не считал благоразумным подвергать свои войска опасностям плавания в период зимних бурь.


Помните в Книга пророка Иеремии "Прошла жатва, кончилось лето, а мы не спасены." (8.20)

Изображение

Не знаю по поводу жатвы в революционной Франции, а вот у находящихся на одной широте с южной Британией странами - жнівень (бел.), sierpien (польск.) - это август.
А праздник Жатвы (окончание работ) в сентябре.

У кельтов на начало августа приходился
ЛЛАМАС (ЛУГНАСАД) - ПРАЗДНИК СБОРА УРОЖАЯ (31.07 -02.08.)
День Луннаса (Lughnasa, Лугнасад, Ламмас, Леммас, Лоафмас, канун августа - толковался как время начала жатвы.

:arrow: т.е. если бы Цезарь высадился 26.07 - жатва даже не начиналась бы, а только ещё бы неделю отмечали её начало...

а до 23 (24) cентября (равноденствия) он уже возвратился из-за приближающихся зимних бурь, подвергающих опасности разрушить его хлипкий флот.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21255
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Aristoteles » 06 окт 2008, 18:33

Все зачет.
Гиви согласен? Или еще на круг?
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Гиви Чрелашвили » 06 окт 2008, 19:47

Лемурий, меня всегда поражало ваше умение вырывать отрывок из контекста.
Я как раз сегодня хотел привести этот отрывок насчет хлеба.
Дело в том, что вы или не прочли, или не захотели прочесть то, что предшествовало этому отрывку.
А предшествовало ему то, что Цезарь ранее уже неоднократно посылал своих воинов собирать хлеб на полях. Этот только один участок был не сжат потому, что до этого сами же воины Цезаря сжали хлеб на других участках. Пока они снимали хлеб с других участков, британцы не могли предугадать, где они появятся на жатве, на каком именно участке.
А вот когда остался только один участок, они там и устроили засаду 7 легиону, который собирал хлеб.
Вам отрывок об этом привести или сами найдете ?
А теперь смотрите, что получается, если исходить из того, что вы говорите. Итак, по-вашему, конец лета - это конец августа, когда весь хлеб уже сжат.
Но хронологически то, что Цезарь посылал воинов собирать хлеб, произошло через какое-то время после полнолуния.
То есть, если брать полнолуние 29 августа, то это было уже в сентябре.
Как же так получается ?
Вы говорите, что весь хлеб к этому времени уже должен быть снят, а получается, что было полно участков с несжатыми колосьями.
Следовательно, если исходить из вашей же логики, то это было полнолуние не 29 августа, а 30 июля.
Через несколько дней после 30 июля было начало августа, и тогда понятно, почему в полях было полно несжатого хлеба.
Я бы мог этим воспользоваться, если бы был ярым сторонником полнолуния 30 июля. Но в том-то и дело, что я считаю, что по имеющимся данным никакого предпочтения в пользу одно полнолуния из двух отдать нельзя. Это могло быть любое из этих двух полнолуний.
Точнее сказать нельзя.
А ваша теория о жатве хлеба, благодаря которой вы же сами себе противоречите, совершенно несостоятельна. Мы не знаем ни какой климат был тогда в Южной Британии, ни когда там снимали хлеб, более того, возможен и такой факт, что британцы были чересчур ленивы, чтобы снимать весь хлеб. Они могли снимать только такое количество, какое им надо, а остальное просто не трогать. Поэтому то, что тогда в полях был хлеб, абсолютно ничего не значит. Это могло быть как началом августа, когда жатва еще не закончена, так и началом сентября, потому что эти участки с хлебом могли быть просто остатками, тем, что британцы не пожелали жать, дабы не тратить лишние силы, когда то количество, какое им надо, уже было снято.
Поэтому, я настаиваю на том, что однозначно какое это было полнолуние сказать невозможно. Для этого нет данных.
Я в поиске этих данных уже всё перелопатил.
Теперь, давайте начнем с того, откуда вообще взялась эта дата - 26-27 августа. Кто вообще о ней сказал ?
О ней сказал какой-то сайт, профессиональность которого ничем не подтверждена. На такой сайт опираться - это просто смешно.
Этот сайт говорит, что считалось, что дата первой высадки Цезаря в Британии - это 26-27 августа. Извините, кем считалось ?
Обратимся к профессиональной современной исторической литературе. Есть разные мнения, но только у одного более-менее знаменитого историка я нахожу эту дату - 27 августа. Причем, я хочу подчеркнуть (я писал это в своей книге), что труд этого историка пестрит историческими неточностями. Сам по себе труд интересен по ряду фактов. Но как начинается конкретизация, так сразу идут и ошибки. Легко увидеть, что и в данном конкретном случае есть ошибка.
Итак, начнем по порядку. Выберем несколько известных профессиональных историков, которые писали подробно о Цезаре.
Первый и , пожалуй, самый титулованный - это Теодор Моммзен, написавший пятитомный труд (который на самом деле четырехтомный, 4 том Моммзен собирался выпустить позже, но так и не выпустил), "История Рима". Это, пожалуй, самый известный современный труд о Риме, в котором полтора тома посвящено Цезарю.
Моммзен пишет, что первая компания в Британию состоялось летом.
Более точно Моммзен не специфицирует. Оно и понятно, данных никаких нет.
Второй труд - это труд знаменитого русского историка Сергея Утченко "Юлий Цезарь". Утченко - мощнейший историк. Некоторые его данные, причем доказательные, просто потрясающие (именно даты).
Но в данном случае он расходится с Моммзеном. Он пишет, что первая экпедиция в Британию состоялась осенью. Как мы уже доказали, осенью она точно начаться не могла. Впрочем, возможно Утченко говорит об этом лишь приблизительно. Во всяком случае, точных дат у него тоже нет.
Далее рассматриваем это место у французского историка Робера Этьена, написавшего труд "Цезарь". Это именно тот историк, труд которого, по моему мнению, кишит ошибками дат.
В частности, он почему-то пишет, что Цезарь родился в 101 г. до н.э., хотя еще Моммзен доказал, что в 102 г. до н.э. (этот вопрос сейчас рассматривать не будем, он чересчур сложен, ибо по Светонию, Плутарху и Аппиану получается 100 г. до н.э., но там тоже всё не однозначно). Так вот, Робер Этьен дает такие сроки: 27 августа - 29 сентября. Возможно, именно от него пошла дата 27 августа. Но, как мы видим, у Этьена явная ошибка. У него возврат приурочен к 29 сентября. Однако мы знаем, что Цезарь вернулся до равноденствия, то есть, до 24 сентября. Стало быть, если автор ошибается в дате, когда Цезарь вернулся, где гарантия, что у него начальная дата тоже верна ?
Между прочим, Робер Этьен нам дает промежуток. Как мы видим, он составляет 33 дня. Теперь, есть вариант, что Этьен вовсе и не ошибся, если он имел в виду тогдашний календарь. Он это не уточняет, но это уточняет другой, четвертый профессиональный историк, которого я оставил на закуску. Это Майкл Грант и его труд "Юлий Цезарь".
Вот уж воистину интересные сведения дает он в пятой главе.

Однако после событий на Рейне Цезарь не смог выступить до конца августа по принятому тогда календарю, что соответствовало середине июля, если следовать реальным временам года. Не дожидаясь отставшей конницы, он на 80 кораблях с двумя легионами после полуночи вышел из порта Ития (Булонь или Виссан). Флот прибыл в Дувр около девяти утра, но на берегу их встретили отряды британцев, расположившиеся в такой позиции, которая позволяла им обстреливать весь берег копьями.

Так вот, если верить Гранту, он начисто отметает полнолуние 29 августа по григорианскому календарю. У него получается, что подготовка началась в середине июля по григорианскому календарю, а тогда получается, что высадка была 27 июля.
Но мы не обязаны верить Гранту, тем более, что и он ошибается.
Смотрите:

Однако римляне успешно справились с засадой, выставленной против их фуражиров, и Цезарь удвоил число заложников-британцев, а затем, через 18 дней после высадки, без потерь вернулся в Галлию.

Опять-двадцать пять !
Откуда эти чертовы 18 дней ?
Тем более, что чуть раньше он говорит и о рейнских 18 днях.
Рейнские 18 дней - это правильно. Моммзен их подчеркивает, ибо в самом труде Цезаря они есть (Лемурий, это за одно предложение до того отрывка, который вы процитировали, о том, что лето подходило к концу).
Однако Грант тоже ошибается.
У него получается, что Цезарь выступил 27 июля. Но если так, то надо к этой дате добавить 18 дней. Получается 14 августа. А равноденствие было 24 сентября. Не дело. Цезарь не мог говорить "приближалось равноденствие" за сорок дней до этого равноденствия. Это явно неуместно.
Посмотрите.
Я привел четырех современных историков, и все трактуют эти события с точки зрения дат по-разному.
Я считаю, что более точен Моммзен. У остальных трех присутствуют явные ошибки, мы это видим. Причем, совершенные разные ошибки.
Всё это я вам, Лемурий, дал для того, чтобы вы, наконец, поняли: говорить о точной дате первой высадки Цезаря в Британию невозможно.
С равной долей вероятности это могла быть как дата 27 июля, так и 26 августа. Обе даты, естественно, даны по григорианскому календарю.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Пред.След.

Вернуться в Общие вопросы

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1