Добавлено:
05 окт 2008, 23:05
Aristoteles
Василий писал(а):Дмитрий Лопаткин писал(а):А известно ли, какой климат был в Западной Европе 2 тысячи лет назад?
Говорят холодно было.
Ну римляне в сандаликах разгуливали и ничего.
А вообще климат меняется в средневековой Фландрии зимой модно было на коньках кататься по каналам, и яхты на коньки ставить. А сейчас эти каналы если и замерзают, то уже не надолго.
Возвращаясь к теме: 18 дней германский поход. Что влючает это время?
Только пребывание за Рейном или с учетом возврата на базу в Галию?
Без источника ничего не получиться, так голые предположения. Мне для британской диверсии, больше нравится август. Без обозов войско долго не может обходиться, пару недель продержаться можно, а потом или обоз переправлять с кавалерией в Британию или самим уходить, что и было сделано, как только наступила погода. Итак 2недели без обоза + 4дня ожидание нужной погоды= 2*7 +4= 18 дней.
Или , так обмолвился где-то Цезарь, что справился он за пару недель. Римская неделя равна 9 дням= 2*9=18дней. Может Разин использовал такую методику расчета.
Добавлено:
06 окт 2008, 12:38
Лемурий
Analogopotom писал(а):Е.П. Борисенков, В.М. Пасецкий
"Тысячелетняя летопись необычайных явлений природы"
Другим проявлением суровости климата накануне и в начале нашей эры в Северной Европе является увеличение повторяемости штормовых условий погоды. Наисильнейшие штормы отмечались в VI в. до ц. э. и I в. н. э. Известны сильные наводнения на побережьях Ютландии и северо-запада Германии, которые привели к миграции кельтов и тевтонских племен из этих районов.
В период между 750—500 и 300—100 гг. до н. э. в Северо-Западной Европе наблюдался влажный климат. Примерно в VIII—XIII вв. климат повсеместно стал сравнительно теплым (этот период получил название малого климатического оптимума).
Каждый раз читая, что Тмутаракань зимой была сухопутным форпостом, не переносил это на Форум, чтобы не быть поднятым на смех... Ан точно. Писал Овидий о льде на Черном море в "Скорбных Элегиях" и "Письмах с Понта", когда был в ссылке в Томах (9-17 н.э.)
Ну так по существу вопроса опять начинается гадание на кофейной гуще.
Имеем: Высадился за 4 дня до полнолуния (30 июля, 29 августа - по григорианскому календарю - позже уже решили, что не рассматриваем).
Читаем
Гай Юлий Цезарь. Записки о галльской войне Книга IV32...Дело в том, что хлеб был везде сжат и оставался только один участок. В предположении, что наши придут сюда, враги спрятались ночью в лесах; и вот, когда наши солдаты сняли с себя оружие и, рассеявшись в разные стороны, были заняты жатвой, британцы внезапно напали на них, несколько человек убили, а остальных привели в замешательство, тем более что они не могли построиться в ряды; вместе с тем они окружили их конницей и боевыми колесницами...
36. В тот же день к Цезарю пришли послы от неприятелей с просьбой о мире. Цезарь потребовал от них вдвое большего числа заложников, чем прежде (6), и приказал доставить их на материк, так как ввиду приближения равноденствия и дурного состояния кораблей не считал благоразумным подвергать свои войска опасностям плавания в период зимних бурь.
Помните в Книга пророка Иеремии "Прошла жатва, кончилось лето, а мы не спасены." (8.20)
Не знаю по поводу жатвы в революционной Франции, а вот у находящихся на одной широте с южной Британией странами - жнівень (бел.), sierpien (польск.) - это август.
А праздник Жатвы (окончание работ) в сентябре.
У кельтов на начало августа приходился
ЛЛАМАС (ЛУГНАСАД) - ПРАЗДНИК СБОРА УРОЖАЯ (31.07 -02.08.)
День Луннаса (Lughnasa, Лугнасад, Ламмас, Леммас, Лоафмас, канун августа - толковался как время начала жатвы.
т.е. если бы Цезарь высадился 26.07 - жатва даже не начиналась бы, а только ещё бы неделю отмечали её начало...
а до 23 (24) cентября (равноденствия) он уже возвратился из-за приближающихся зимних бурь, подвергающих опасности разрушить его хлипкий флот.
Добавлено:
06 окт 2008, 19:47
Гиви Чрелашвили
Лемурий, меня всегда поражало ваше умение вырывать отрывок из контекста.
Я как раз сегодня хотел привести этот отрывок насчет хлеба.
Дело в том, что вы или не прочли, или не захотели прочесть то, что предшествовало этому отрывку.
А предшествовало ему то, что Цезарь ранее уже неоднократно посылал своих воинов собирать хлеб на полях. Этот только один участок был не сжат потому, что до этого сами же воины Цезаря сжали хлеб на других участках. Пока они снимали хлеб с других участков, британцы не могли предугадать, где они появятся на жатве, на каком именно участке.
А вот когда остался только один участок, они там и устроили засаду 7 легиону, который собирал хлеб.
Вам отрывок об этом привести или сами найдете ?
А теперь смотрите, что получается, если исходить из того, что вы говорите. Итак, по-вашему, конец лета - это конец августа, когда весь хлеб уже сжат.
Но хронологически то, что Цезарь посылал воинов собирать хлеб, произошло через какое-то время после полнолуния.
То есть, если брать полнолуние 29 августа, то это было уже в сентябре.
Как же так получается ?
Вы говорите, что весь хлеб к этому времени уже должен быть снят, а получается, что было полно участков с несжатыми колосьями.
Следовательно, если исходить из вашей же логики, то это было полнолуние не 29 августа, а 30 июля.
Через несколько дней после 30 июля было начало августа, и тогда понятно, почему в полях было полно несжатого хлеба.
Я бы мог этим воспользоваться, если бы был ярым сторонником полнолуния 30 июля. Но в том-то и дело, что я считаю, что по имеющимся данным никакого предпочтения в пользу одно полнолуния из двух отдать нельзя. Это могло быть любое из этих двух полнолуний.
Точнее сказать нельзя.
А ваша теория о жатве хлеба, благодаря которой вы же сами себе противоречите, совершенно несостоятельна. Мы не знаем ни какой климат был тогда в Южной Британии, ни когда там снимали хлеб, более того, возможен и такой факт, что британцы были чересчур ленивы, чтобы снимать весь хлеб. Они могли снимать только такое количество, какое им надо, а остальное просто не трогать. Поэтому то, что тогда в полях был хлеб, абсолютно ничего не значит. Это могло быть как началом августа, когда жатва еще не закончена, так и началом сентября, потому что эти участки с хлебом могли быть просто остатками, тем, что британцы не пожелали жать, дабы не тратить лишние силы, когда то количество, какое им надо, уже было снято.
Поэтому, я настаиваю на том, что однозначно какое это было полнолуние сказать невозможно. Для этого нет данных.
Я в поиске этих данных уже всё перелопатил.
Теперь, давайте начнем с того, откуда вообще взялась эта дата - 26-27 августа. Кто вообще о ней сказал ?
О ней сказал какой-то сайт, профессиональность которого ничем не подтверждена. На такой сайт опираться - это просто смешно.
Этот сайт говорит, что считалось, что дата первой высадки Цезаря в Британии - это 26-27 августа. Извините, кем считалось ?
Обратимся к профессиональной современной исторической литературе. Есть разные мнения, но только у одного более-менее знаменитого историка я нахожу эту дату - 27 августа. Причем, я хочу подчеркнуть (я писал это в своей книге), что труд этого историка пестрит историческими неточностями. Сам по себе труд интересен по ряду фактов. Но как начинается конкретизация, так сразу идут и ошибки. Легко увидеть, что и в данном конкретном случае есть ошибка.
Итак, начнем по порядку. Выберем несколько известных профессиональных историков, которые писали подробно о Цезаре.
Первый и , пожалуй, самый титулованный - это Теодор Моммзен, написавший пятитомный труд (который на самом деле четырехтомный, 4 том Моммзен собирался выпустить позже, но так и не выпустил), "История Рима". Это, пожалуй, самый известный современный труд о Риме, в котором полтора тома посвящено Цезарю.
Моммзен пишет, что первая компания в Британию состоялось летом.
Более точно Моммзен не специфицирует. Оно и понятно, данных никаких нет.
Второй труд - это труд знаменитого русского историка Сергея Утченко "Юлий Цезарь". Утченко - мощнейший историк. Некоторые его данные, причем доказательные, просто потрясающие (именно даты).
Но в данном случае он расходится с Моммзеном. Он пишет, что первая экпедиция в Британию состоялась осенью. Как мы уже доказали, осенью она точно начаться не могла. Впрочем, возможно Утченко говорит об этом лишь приблизительно. Во всяком случае, точных дат у него тоже нет.
Далее рассматриваем это место у французского историка Робера Этьена, написавшего труд "Цезарь". Это именно тот историк, труд которого, по моему мнению, кишит ошибками дат.
В частности, он почему-то пишет, что Цезарь родился в 101 г. до н.э., хотя еще Моммзен доказал, что в 102 г. до н.э. (этот вопрос сейчас рассматривать не будем, он чересчур сложен, ибо по Светонию, Плутарху и Аппиану получается 100 г. до н.э., но там тоже всё не однозначно). Так вот, Робер Этьен дает такие сроки: 27 августа - 29 сентября. Возможно, именно от него пошла дата 27 августа. Но, как мы видим, у Этьена явная ошибка. У него возврат приурочен к 29 сентября. Однако мы знаем, что Цезарь вернулся до равноденствия, то есть, до 24 сентября. Стало быть, если автор ошибается в дате, когда Цезарь вернулся, где гарантия, что у него начальная дата тоже верна ?
Между прочим, Робер Этьен нам дает промежуток. Как мы видим, он составляет 33 дня. Теперь, есть вариант, что Этьен вовсе и не ошибся, если он имел в виду тогдашний календарь. Он это не уточняет, но это уточняет другой, четвертый профессиональный историк, которого я оставил на закуску. Это Майкл Грант и его труд "Юлий Цезарь".
Вот уж воистину интересные сведения дает он в пятой главе.
Однако после событий на Рейне Цезарь не смог выступить до конца августа по принятому тогда календарю, что соответствовало середине июля, если следовать реальным временам года. Не дожидаясь отставшей конницы, он на 80 кораблях с двумя легионами после полуночи вышел из порта Ития (Булонь или Виссан). Флот прибыл в Дувр около девяти утра, но на берегу их встретили отряды британцев, расположившиеся в такой позиции, которая позволяла им обстреливать весь берег копьями.
Так вот, если верить Гранту, он начисто отметает полнолуние 29 августа по григорианскому календарю. У него получается, что подготовка началась в середине июля по григорианскому календарю, а тогда получается, что высадка была 27 июля.
Но мы не обязаны верить Гранту, тем более, что и он ошибается.
Смотрите:
Однако римляне успешно справились с засадой, выставленной против их фуражиров, и Цезарь удвоил число заложников-британцев, а затем, через 18 дней после высадки, без потерь вернулся в Галлию.
Опять-двадцать пять !
Откуда эти чертовы 18 дней ?
Тем более, что чуть раньше он говорит и о рейнских 18 днях.
Рейнские 18 дней - это правильно. Моммзен их подчеркивает, ибо в самом труде Цезаря они есть (Лемурий, это за одно предложение до того отрывка, который вы процитировали, о том, что лето подходило к концу).
Однако Грант тоже ошибается.
У него получается, что Цезарь выступил 27 июля. Но если так, то надо к этой дате добавить 18 дней. Получается 14 августа. А равноденствие было 24 сентября. Не дело. Цезарь не мог говорить "приближалось равноденствие" за сорок дней до этого равноденствия. Это явно неуместно.
Посмотрите.
Я привел четырех современных историков, и все трактуют эти события с точки зрения дат по-разному.
Я считаю, что более точен Моммзен. У остальных трех присутствуют явные ошибки, мы это видим. Причем, совершенные разные ошибки.
Всё это я вам, Лемурий, дал для того, чтобы вы, наконец, поняли: говорить о точной дате первой высадки Цезаря в Британию невозможно.
С равной долей вероятности это могла быть как дата 27 июля, так и 26 августа. Обе даты, естественно, даны по григорианскому календарю.