Исторические загадки, ребусы, головоломки - 4

Модератор: Лемурий

Сообщение Aristoteles » 06 окт 2008, 20:35

Восемнадцать - счасливое число Цезаря, и он знал об этом потому в 55г. до н.э . старался ему не изменять. :D :D :D
Даже коралей взял с собой 80, а 18 оставил для переправы лошадей- второй эшелон. Так сказать джокер в рукаве. :D :D :D
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Василий » 07 окт 2008, 06:23

Гиви Чрелашвили писал(а):Вы говорите, что весь хлеб к этому времени уже должен быть снят, а получается, что было полно участков с несжатыми колосьями.
Следовательно, если исходить из вашей же логики, то это было полнолуние не 29 августа, а 30 июля.
Через несколько дней после 30 июля было начало августа, и тогда понятно, почему в полях было полно несжатого хлеба.
Я бы мог этим воспользоваться, если бы был ярым сторонником полнолуния 30 июля. Но в том-то и дело, что я считаю, что по имеющимся данным никакого предпочтения в пользу одно полнолуния из двух отдать нельзя. Это могло быть любое из этих двух полнолуний.
Точнее сказать нельзя.
А ваша теория о жатве хлеба, благодаря которой вы же сами себе противоречите, совершенно несостоятельна. Мы не знаем ни какой климат был тогда в Южной Британии, ни когда там снимали хлеб, более того, возможен и такой факт, что британцы были чересчур ленивы, чтобы снимать весь хлеб. Они могли снимать только такое количество, какое им надо, а остальное просто не трогать. Поэтому то, что тогда в полях был хлеб, абсолютно ничего не значит. Это могло быть как началом августа, когда жатва еще не закончена, так и началом сентября, потому что эти участки с хлебом могли быть просто остатками, тем, что британцы не пожелали жать, дабы не тратить лишние силы, когда то количество, какое им надо, уже было снято.

Гиви, я думаю Вы правы. В ваших рассуждениях я усматриваю только два слабых места:
1 "возможен и такой факт, что британцы были чересчур ленивы, чтобы снимать весь хлеб"
Это вряд ли. Я почти уверен, что в те времена с продуктами была большая напряженка, и никто не стал бы оставлять зерно гнить на корню. Кушать очень хочется. Да и давалось все это слишком тяжело, и я не верю, чтобы британцы (или вообще кто-либо) распахивали и засевали (драгоценным зерном) поля, которые не собирались убирать.
2 "... так и началом сентября, потому что эти участки с хлебом могли быть просто остатками, тем, что британцы не пожелали жать, дабы не тратить лишние силы"
Даже, если допустить, что британцы не убрали по каким-то причинам то что созрело в конце июля, начале августа, то в начале сентября это (то что осталось) жать бесполезно: перезревшее зерно обсыпается и легионеры могли запасаться разве что соломой.
Т.о. я уверен в том, что когда легионеры что-то там жали, то они не подбирали остатки за британцами, а именно грабили их. Цезарь вторгся в Англию как раз накануне жатвы.
Я согласен с тем, что все это все еще не дает достаточно веских доводов ни в пользу 29 августа, ни в пользу 30 июля. Действительно, климат, возможно, был иной и зерновые созревали значительно позже.
Однако, я думаю, можно говорить о жесткой связи между временем вторжения в Англию и климатом. Мы не можем говорить, что Цезарь прибыл на острова в конце августа, а климат был мягкий и зерновые созрели в начале августа. Тогда жать было бы уже нечего.
Вариант вторжения в июле при суровом климате также маловероятен, т.к. тогда получается так: приехали и целый месяц валяли дурака и сидели голодные, т.к. обоза не было а местный хлеб еще не созрел. Потом, в начале сентября что-то судорожно жали, перекусили и немедленно свалили до 24 сентября.
В итоге либо мягкий климат и вторжение в июле, либо суровый климат и вторжение в конце августа.
Это тоже неплохой результат.
Аватара пользователя
Василий
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1081
Зарегистрирован: 20 янв 2008, 21:41

Сообщение Aristoteles » 07 окт 2008, 07:19

Информация к размышлению в этом году
сбор пшеницы завершили до
Одесскаяобласть- 15 июня
Белгородская область- 1 августа
Омская область-15 августа

Какой климат был в Британии опять уперлись в климат, можно предположить , что в сырой год злаковые зреют дольше, а на островах влажность всегда выше , чем на материке.

Еще мы не знаем какие сорта пшеницы использовались британцами, за 2000 лет селекции сорта могли измениться в сторону повышения урожайности, засухо и морозоустойчивости...ит.д. и т.п. , а также уменьшения вегетативного периода. Поэтому мы смело можем предположить, что сорта пшеницы используемые древними британцами требовали больше времени от посева до жатвы, чем современные, что влекло за собой смещение времени уборки на 20-30 августа, а в неблагоприятные годы и на начало сентября.
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Лемурий » 07 окт 2008, 09:22

Гиви Чрелашвили писал(а):Лемурий, меня всегда поражало ваше умение вырывать отрывок из контекста.

А предшествовало ему то, что Цезарь ранее уже неоднократно посылал своих воинов собирать хлеб на полях. Этот только один участок был не сжат потому, что до этого сами же воины Цезаря сжали хлеб на других участках. Пока они снимали хлеб с других участков, британцы не могли предугадать, где они появятся на жатве, на каком именно участке.

Вам отрывок об этом привести или сами найдете ?

А ваша теория о жатве хлеба, благодаря которой вы же сами себе противоречите, совершенно несостоятельна. Мы не знаем ни какой климат был тогда в Южной Британии, ни когда там снимали хлеб, более того, возможен и такой факт, что британцы были чересчур ленивы, чтобы снимать весь хлеб.
Да, Гиви, Ваша одаренность поэта играет с Вами "злую шутку" - у Вас безмерно развита фантазия.

Где это Юлий упоминает о том, что воины Цезаря только и делали, что убирали хлеб за британцев. Да они хотели убрать нескошенный участок, но попали в засаду.

Выше приводил ссылку о празднике Lughnasa (начале жатвы) у кельтов, приходившийся на начало августа. Так кто лучше их знает, когда им производить жатву хлеба, уж не голодные ли французские республиканцы? :wink:
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21252
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Лемурий » 07 окт 2008, 09:32

Aristoteles писал(а):Информация к размышлению в этом году
сбор пшеницы завершили до
Одесскаяобласть- 15 июня
Белгородская область- 1 августа
Омская область-15 августа...

:arrow: Районы отпраздновали окончание жатвы-2008 (10 сентября 2008)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21252
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Лемурий » 07 окт 2008, 09:37

Василий писал(а):Даже, если допустить, что британцы не убрали по каким-то причинам то что созрело в конце июля, начале августа, то в начале сентября это (то что осталось) жать бесполезно: перезревшее зерно обсыпается и легионеры могли запасаться разве что соломой.
29 августа (по григорианскому стилю) прибыли транспортные корабли и случилось полнолуние, а воины прибыли 4 днями раньше и увидели, что поля сжаты, а остался один несжатый участок. Иными словами Вы правильно заметили дело происходило во ВРЕМЯ жатвы.

Только вот жатва у кельтов начиналась после 2 августа - особенности местного климата, понимаете...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21252
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Aristoteles » 07 окт 2008, 13:33

Лемурий писал(а):
Aristoteles писал(а):Информация к размышлению в этом году
сбор пшеницы завершили до
Одесскаяобласть- 15 июня
Белгородская область- 1 августа
Омская область-15 августа...

:arrow: Районы отпраздновали окончание жатвы-2008 (10 сентября 2008)


Хлеборобы подвели итоги завершившейся на днях уборочной кампании зерновых и зернобобовых культур. Валовой намолот зерна в сельских хозяйствах нашего региона составил 621 тысячу тонн при средней урожайности 39,1 ц/га.

К зерновым относится и кукуруза- которая дейтвительно может убираться до середины сентября, а к бобовым- соя которая тоже убирается до середины сентября.
А то, что жатва началась после 2 августа , я с Вами согласен, тогда и сортов таких не было, чтоб в июле созревали, что можно и по названию месяца августа определить.
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Гиви Чрелашвили » 07 окт 2008, 17:26

"Где это Юлий упоминает о том, что воины Цезаря только и делали, что убирали хлеб за британцев. Да они хотели убрать нескошенный участок, но попали в засаду. "

За британцами или не за британцами, но то, что римляне до того, как попасть в засаду, уже неоднократно снимали хлеб, это абсолютно точно.
Я же вам сказал, Лемурий, прочтите отрывок до того, как говорится о том, что римский 7-й легион попал в засаду.
Видно, придется вам привести этот отрывок, раз вы не потрудились его перечесть. Вы процитировали параграф 32 из главы четвертой.
Неужели так трудно было прочесть и параграф 31 ?
Вот он:

31. Хотя Цезарь еше не знал их намерений, но из несчастия со своими кораблями и из приостановки выдачи заложников делал такие предположения, которые и оправдались.
Поэтому он на всякий случай принимал необходимые меры: ежедневно свозил хлеб с полей в лагерь; дерево и медь с тех кораблей, которые получили особенно тяжелые повреждения, приказал употребить на починку остальных, а другой необходимый материал привезти с материка. Таким образом, при чрезвычайной ревностной работе солдат, он лишился только двенадцати кораблей, а остальные были приведены в достаточную пригодность.

А вот потом идет параграф, из которого вы привели выдержку по поводу одного несжатого участка.
Вот только цитировать надо было раньше.
С самого начала.

32. Во время этих работ один легион, именно 7-й, был, по обыкновению, послан за хлебом.

А вот теперь, Лемурий, абсолютно ясно, что та уборка, когда 7-й легион попал в засаду, была далеко не первой (то есть, когда оставался лишь один несжатый участок).
До этого солдаты каждый день убирали хлеб.
Это ясно даже из тех строк, что 7-й легион, когда попал в засаду, был послан убирать хлеб, как он это делал все предыдущие разы (по обыкновению).
Так вот, сколько уже до этого солдаты Цезаря сняли хлеба, когда оставался лишь один несжатый участок, никому не известно.
Но совершенно очевидно, что до этого момента солдаты уже снимали хлеб с участков не один раз.
Так что мое поэтическое воображение здесь совершенно ни при чем.
Вы отлично знаете, что, когда надо, я могу быть очень скрупулезным историком, который принимает во внимание только факты.
Интересно, что вы совершенно проигнорировали выдержки тех четырех современных историков, которых я привел.
А зря.
Вы зациклились на своей уборке хлеба, из которой совершенно ничего не следует. Более того, если следовать вашей теории, то косвенным путем мы приходим к тому, что это было не в начале сентября, а в начале августа, потому что все эти события были уже после полнолуния, а поскольку хлеба в полях было полно, стало быть, исходя из ваших же рассуждений, это никак не мог быть сентябрь.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Гиви Чрелашвили » 07 окт 2008, 17:35

"29 августа (по григорианскому стилю) прибыли транспортные корабли и случилось полнолуние, а воины прибыли 4 днями раньше и увидели, что поля сжаты, а остался один несжатый участок. "

А вот теперь, Лемурий, я вас хочу спросить: где это написано у Цезаря, что, когда 4 днями до полнолуния прибыли воины, они увидели, что поля сжаты и оставался лишь один несжатый участок ?
А вот этого точно нет, Лемурий. И не может быть, хотя бы потому, что сие идет вразрез с тем, что я процитировал.
Так кто из нас заложник у собственного воображения: я или вы ?
Я знаю, Лемурий, что вы упрямы, как тысяча гасконских ослов, но у всякого упрямства должен быть предел.
Я еще раз повторяю, что делать такие выводы, какие делаете вы, абсолютно неакадемично. У вас нет достаточно фактов для этого.
Если бы такие факты были, не было бы столь дикого разброда в мнениях современных историков. А эти люди, поверьте, знают (или знали) античную римскую историю гораздо лучше нас. Они профессионально только этим и занимаются (или занимались).
P.S.
Вот еще одно соображение.
Сбором хлеба занимался целый легион.
Если бы это была лишь часть легиона, то Цезарь так бы и написал: или центурии, или манипулы, или когорты. Но нет, он написал, что легион.
В легионе времен Цезаря было от 3500 до 5000 солдат.
Вы вообще понимаете, сколько хлеба за день могли снять три с половиной тысячи человек (а, может, и все пять тысяч) ? И делали они это не один день.
О каком одном участке может идти речь ?
Да 3500 человек, да за несколько дней несколько полей хлеба спокойно уберут. А, может, это и не несколько дней было, а целый десяток дней, а то и больше.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Василий » 07 окт 2008, 19:14

Лемурий писал(а):Только вот жатва у кельтов начиналась после 2 августа - особенности местного климата, понимаете...

"после 2 августа" - понятие довольно растяжимое. Здесь весь "сыр-бор" идет о том, что есть "после 2 августа": 3 августа или 3 сентября.
Я же полагаю, что если жатва началась 2 августа, то после 27 августа жать уже было нечего.
Аватара пользователя
Василий
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1081
Зарегистрирован: 20 янв 2008, 21:41

Сообщение Analogopotom » 07 окт 2008, 22:15

Aristoteles писал(а):К зерновым относится и кукуруза- которая дейтвительно может убираться до середины сентября, а к бобовым- соя которая тоже убирается до середины сентября.

Во времена Цезаря кукуруза в Британии не росла, в силу некоторых обстоятельств.
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4599
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Aristoteles » 07 окт 2008, 22:30

Analogopotom писал(а):
Aristoteles писал(а):К зерновым относится и кукуруза- которая дейтвительно может убираться до середины сентября, а к бобовым- соя которая тоже убирается до середины сентября.

Во времена Цезаря кукуруза в Британии не росла, в силу некоторых обстоятельств.


Вы как всегда правы!
Но я отвечал на Беларусь 2008г, что у них не только пшеница сейчас убирается , но и другие культуры, в том числе американские :D :D
Хлеборобы подвели итоги завершившейся на днях уборочной кампании зерновых и зернобобовых культур. Валовой намолот зерна в сельских хозяйствах нашего региона составил 621 тысячу тонн при средней урожайности 39,1 ц/га.


Районы отпраздновали окончание жатвы-2008 (10 сентября 2008)
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Гиви Чрелашвили » 07 окт 2008, 22:35

И обстоятельства эти таковы, что родина кукурузы - это страна ацтеков, то есть, современная Мексика.
Кукуруза была завезена в Европу Колумбом только в 15 веке н.э.
Понятное дело, что во времена Цезаря о кукурузе просто не знали.
Аналогично бобовые.
Они тоже были завезены в Европу из Америке в период от 16 до 18 веков н.э. О них тоже во времена Цезаря не имели ни малейшего представления.
И вообще, перенос современного производства сельскохозяйственных культур, включая климатические условия, которые к ним применимы, на период античности и любое приравнивание современности к античности в этой области - подход неграмотный и неправильный.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Aristoteles » 07 окт 2008, 23:11

Вообще-то родина сои- Индия и Китай.
Но это так к слово, что вы ищете современную уборку зерновых современную, ищите не зерновых, а конкретно пшеницы

А в современные зерновые входят такие культуры , которых в Британии в 55г. до н. э. быть не могло. Неужели - это так трудно понять????
И не говорите ничего о помидорах и кабачках.


Так вот обращаю ваше внимание именно на пшеницу, и то ,что селективная работа за 2000 лет была направленна в том , числе на уменьшения сроков созревания.

Соответственно сорта используемой пшеницы созревали позже современных, соответственно и жатва могла быть только в августе, а в редких случаях даже в сентябре.
Кто еще не понял? Поднимите руки.
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Analogopotom » 07 окт 2008, 23:45

Кроме пшеницы, из зерновых кельты выращивали ячмень и овес.
Площадь доисторических "кельстких", или "квадратных" полей, сохранившихся в Южной Англии, редко превышает 120 на 78 метров. (см. Т. Пауэлл "Кельты")
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4599
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Пред.След.

Вернуться в Общие вопросы

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2