Исторические загадки, ребусы, головоломки - 4

Модератор: Лемурий

Сообщение Aristoteles » 08 окт 2008, 00:09

Analogopotom писал(а):Кроме пшеницы, из зерновых кельты выращивали ячмень и овес.
Площадь доисторических "кельстких", или "квадратных" полей, сохранившихся в Южной Англии, редко превышает 120 на 78 метров. (см. Т. Пауэлл "Кельты")


Ну вот, брали поле в кольцо охраны, а человек 50 жали, чем придеться, сельхозинвентаря на всех не хватало, пользовались трофейным из разоренных деревень :D :D
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Лемурий » 08 окт 2008, 09:40

Гиви Чрелашвили писал(а):Я знаю, Лемурий, что вы упрямы, как тысяча гасконских ослов, но у всякого упрямства должен быть предел.
Я еще раз повторяю, что делать такие выводы, какие делаете вы, абсолютно неакадемично. У вас нет достаточно фактов для этого.
Если бы такие факты были, не было бы столь дикого разброда в мнениях современных историков. А эти люди, поверьте, знают (или знали) античную римскую историю гораздо лучше нас. Они профессионально только этим и занимаются (или занимались)...

Гиви, а ФАКТЫ - вещь упрямая !!!! (Если Вы это ещё не знаете...) И как правильно, Вы заметили выше, что если профессиональные историки, которые знают иторию лучше нас, 2000 лет пишут об 26-27 августе или (что Вас совсем возмутило) 22-23 августе, то тыкать им цитатой из "книжки, зеленой как купорос" :D и заявлять, что все происходило месяцем раньше и: "Да 3500 человек, да за несколько дней несколько полей хлеба спокойно уберут", это по меньшей мере НЕ серьёзно...

Что тогда в Вашем понятие "поле"? Огород? Вы хоть представляете размеры Британии?
Жатва на комбайнах продолжается целый месяц, а непрофессиональные жнецы, они же римские солдаты за неделю (пока не прибыл обоз и армия могла двинуться дальше) собрали урожай со всей Южной Британии... СУПЕР!!! :cry:

Теперь по поводу Ваших цитат:

Где во фразе
"он на всякий случай принимал необходимые меры: ежедневно свозил хлеб с полей в лагерь ; дерево и медь с тех кораблей, которые получили особенно тяжелые повреждения, приказал употребить на починку остальных, а другой необходимый материал привезти с материка."
написано, что они занимались жатвой, а не ПРОСТО собирали УЖЕ сжатый хлеб (этакая "продразверстка"), и как исключительный случай сняли с себя вооружение и сами стали жнецами (за что и поплатились)...

А по поводу минимум 4 дней до полнолуния извольте:

"28. Когда, таким образом, мир был упрочен, на четвертый деньпосле прибытия в Британию те восемнадцать кораблей, которые, как выше было указано (4), перевозили конницу, вышли при тихом ветре из верхней гавани. Когда они уже приближались к Британии и были видны из лагеря, вдруг поднялась такая буря, что ни один из них не был в состоянии держаться курса, но одни были отнесены к месту своего выхода, а другие выбросились с большой для себя опасностью к нижней части острова, которая лежала ближе к западу. Но когда они стали на якорь и их стало заливать водой, они по необходимости должны были, несмотря на темную ночь, выйти в открытое море и направиться к материку.

29. В ту же ночь случилось полнолуние... "

т.е. высадка была 4 днями ранее того дня, когда 18 транспортных кораблей вышли от материка к Британии. В ночь, когда они хотели причалить - произошло полнолуние.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21281
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Василий » 08 окт 2008, 14:36

Лемурий писал(а):Что тогда в Вашем понятие "поле"? Огород? Вы хоть представляете размеры Британии?
Жатва на комбайнах продолжается целый месяц, а непрофессиональные жнецы, они же римские солдаты за неделю (пока не прибыл обоз и армия могла двинуться дальше) собрали урожай со всей Южной Британии... СУПЕР!!! :cry:

Я так понимаю, что о "всей Южной Британии" тогда речи не было. Так, потолкались в районе Дувра-Дила и домой...
Насчет "жатвы на комбайнах", которая продолжается целый месяц это Вы попутали... Это в Союзе целый месяц (а то и дольше) продолжалась "битва за урожай", :( а элементарную операцию по уборке пшеницы люди завершают обычно значительно быстрее. :)

Где во фразе "он на всякий случай принимал необходимые меры: ежедневно свозил хлеб с полей в лагерь ; ..."
написано, что они занимались жатвой, а не ПРОСТО собирали УЖЕ сжатый хлеб (этакая "продразверстка")...

"УЖЕ сжатый хлеб" в поле не оставляют. Разве что в снопах, но очень нененадолго.
Так, что все это говорит о том, что Цезарь высадился в Британии во время жатвы (кажется, я уже повторяюсь :))
Аватара пользователя
Василий
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1081
Зарегистрирован: 20 янв 2008, 21:41

Сообщение Лемурий » 08 окт 2008, 14:51

Василий писал(а):Так, что все это говорит о том, что Цезарь высадился в Британии во время жатвы (кажется, я уже повторяюсь :))

"Въструбимъ, яко во златокованныя трубы, в разумъ ума своего и начнемъ бити в сребреныя арганы возвитие мудрости своеа..." (СДЗ)

Ну, наконец-то, свершилось!!!

Ну так если жатва у кельтов начиналась после 2 августа, то 27 июля - это НЕ во время жатвы, а 26 августа - в "десяточку" Изображение
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21281
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Василий » 08 окт 2008, 15:42

Лемурий писал(а):
Василий писал(а):Так, что все это говорит о том, что Цезарь высадился в Британии во время жатвы (кажется, я уже повторяюсь :))

"Въструбимъ, яко во златокованныя трубы, в разумъ ума своего и начнемъ бити в сребреныя арганы возвитие мудрости своеа..." (СДЗ)

Ну, наконец-то, свершилось!!!

Ну так если жатва у кельтов начиналась после 2 августа, то 27 июля - это НЕ во время жатвы, а 26 августа - в "десяточку" Изображение


Нет, не совсем "в "десяточку"". Если жатва у кельтов начиналась после 2 августа, то, прибыв в Британию 27 июля, Цезарь поспел "прямо к обеду" (жатва началась через 5 дней), а вот если он прибыл 26-27 августа, то это называется "к шапошному разбору" - жать уже было нечего.
Очевидно, я неудачно выразился: не "высадился в Британии во время жатвы", а "находился там во время жатвы".
Но дело в том, что мы не знаем, когда все-таки в то время в Британии начиналась жатва.
Аватара пользователя
Василий
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1081
Зарегистрирован: 20 янв 2008, 21:41

Сообщение Лемурий » 08 окт 2008, 17:41

Василий писал(а):Но дело в том, что мы не знаем, когда все-таки в то время в Британии начиналась жатва.
Праздник начало сбора урожая у кельтов (~30 июля - 2 августа), после этого начинались работы.

Если он прибыл 26 августа, то он первым делом собрал снопы с полей, а затем послал солдат самих работать серпами. И всё это до подхода транспортных кораблей (4-5 дней) - не собирался же он переправиться только для того, чтобы только собрать урожай....
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21281
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Гиви Чрелашвили » 08 окт 2008, 17:53

"И как правильно, Вы заметили выше, что если профессиональные историки, которые знают иторию лучше нас, 2000 лет пишут об 26-27 августе или (что Вас совсем возмутило) 22-23 августе, то тыкать им цитатой из "книжки, зеленой как купорос."

Где это профессиональные историки пишут о 26-27 августа ???
Об этом было написано на сайте, который неизвестно, что из себя представляет.
Единственная ссылка на эту дату у Робера Этьена, да и то, поскольку он пишет о возврате 29 сентября, то можно предположить, что он писал о календарном 26 августа, которое тогда было по римскому календарю.
А Майкл Грант прямо пишет, что это был конец августа по римскому календарю, в по григорианскому - июль.
Если мы будем принимать за чистую монету всё то, что пишут в интернете, мы далеко уедем.
Кстати, Этьен пишет, что Цезарь был в Британии 33 дня, что начисто разбивает вашу уверенность о том, что это было полнолуние 29 августа.
Даже у профессиональных историков нет единого мнения о том, когда точно была высадка Цезаря.
Зато она есть у Лемурия на основании его теории о сборе урожая !
Всё, мне, если честно, надоело об этом говорить.
Хотя бы такой момент: сведения о том, что Цезарь дает описание сбора хлеба с полей, хронологически следует после полнолуния.
В том день, когда произошло полнолуние, был заключен временный мир с бриттами. Цезарь потребовал заложников, но бритты сразу же дали лишь некоторых из них, а остальных обещали дать позже.
Через какой-то промежуток времени (назовем его Х дней) Цезарь стал подозревать неладное, потому что остальных заложников ему так и не дали. После этого он дал распоряжение собирать хлеб с полей. Каждый день. Поскольку засада случилась не в первый день сбора (это совершенно ясно из того, что я продемонстрировал), то до засады прошло еще Y дней.
Мы совершенно не знаем, чему был равен период в Х дней, когда было это зыбкое перемирие, то есть, мы не знаем, сколько дней прошло от полнолуния до того момента, когда Цезарь дал распоряжение собирать хлеб. Это количество дней могло быть равным 3-4 дням, а могла быть и равным 23-24 дням.
Далее, мы не знаем, сколько времени был период Y, то есть, сколько времени прошло с того момента, как солдаты первый раз вышли собирать хлеб и до того момента, когда они попали в засаду.
Это могло быть пару дней, а могло быть и 20 дней.
Наконец, и после засады Цезарь отправился назад, в Галлию, не сразу.
Поскольку он собрал какой-то хлеб, запасы продовольствия у него были.
Поэтому есть еще период Z дней, от момента засады до момента отплытия, значения которого нам тоже неизвестно.
Только вычислив сумму всех этих трех неизвестных (X + Y + Z), мы можем судить о том, какое это было полнолуние.
Наконец, нам неизвестно, за сколько дней до осеннего равноденствия (24 сентября) Цезарь отплыл. Он лишь сказал, что оно приближалось.
Но это понятие расплывчатое. Это могло быть и за два дня до равноденствия (22 сентября), а могло быть и за 12 дней до равноденствия (12 сентября). Поэтому ваша теория о сборе урожая ничего не доказывает. До того, как Цезарь приказал солдатам выйти в поля (даже если предположить, что это был уже сентябрь), мы не знаем, сколько он дней торчал в Британии после полнолуния. Он мог торчать всего несколько дней (тогда это было полнолуние 29 августа), а мог и целый месяц (тогда было полнолуние 30 июля). Более того, нет никакой уверенности, что солдаты первый раз вышли в поля в сентябре. Они могли выйти и, например, того же 26 августа. Тогда, допустим, десять дней они собирали урожай. 5 сентября тогда на них напали.
После этого, к примеру, еще дней семь находились в Британии, а 12 сентября отплыли. Вот вам расклад, при котором всё сходится.
К примеру, от полнолуния 30 июля до того, как солдаты Цезаря вышли в поля, прошло 27 дней (это Х). Могло такое быть ? Вполне. Источник это никак не опровергает. Затем 10 дней они собирали урожай (это Y).
Тоже согласуется. Затем 7 дней провели от момента засады до отплытия.
Это Z. Таким образом, X + Y + Z = 27 + 10 + 7 = 44.
Мог ли Цезарь пробыть в Британии 44 дня ? Вполне.
Ничем это не опровергается. Но, допустим, прав Этьен. Цезарь провел в Британии не 44, а 33 дня. Опять-таки возможно. Отнимите от X 4 дня
(23 дня), отнимите от Y 4 дня (6 дней), отнимите от Z три дня (4 дня).
23 + 6 + 4 = 33 дня. Тогда получается, что Цезарь отплыл обратно 2 григорианского сентября. Приближалось полнолуние. Тогда до него оставалось еще 22 дня. Ну и что ? Вполне можно сказать о событии, до которого остается еще три недели, что оно приближается.
Так что возможна масса вариантов. И ваша теория урожая совершенно ничего не значит. Естественно, все эти рассуждения не опровергают и полнолуние 29 августа. Более того, я и сам склоняюсь, что это именно и было полнолуние 29 августа. При этом у меня в пользу этого полнолуния есть один неплохой аргумент. А вот какой это аргумент, попытайтесь сами догадаться, это чистая логика. Но даже этот аргумент не дает полной уверенности в том, что можно напирать на полнолуние 29 августа. Всё, что я могу вам сказать, что этот аргумент гораздо весомее и серьезнее, чем ваш о сборе урожая. Так что попробуйте отгадать, что это за аргумент (вот вам очередная загадка), тем более, что додуматься до этого можно элементарно.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Гиви Чрелашвили » 08 окт 2008, 17:59

"Если он прибыл 26 августа, то он первым делом собрал снопы с полей, а затем послал солдат самих работать серпами. И всё это до подхода транспортных кораблей (4-5 дней) - не собирался же он переправиться только для того, чтобы только собрать урожай...."

Неверно, Лемурий.
Вы забываете о таком простом факте, что послал он солдат уже после полнолуния. Причем, после полнолуния прошло какое-то количество дней. Ибо первых заложников ему дали в день полнолуние (в вашем варианте это 29 августа). Потом должно было пройти какое-то количество дней, пока Цезарь не заподозрил неладное (то есть, в течение это времени ему не давали заложников). А это не день и не два.
То есть, Цезарь послал своих людей первый раз собирать хлеб (исходя из вашего предположения о 26 августа) никак не раньше сентября.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Лемурий » 08 окт 2008, 18:38

Гиви Чрелашвили писал(а):. Более того, я и сам склоняюсь, что это именно и было полнолуние 29 августа. При этом у меня в пользу этого полнолуния есть один неплохой аргумент. А вот какой это аргумент, попытайтесь сами догадаться, это чистая логика.
И этот аргумент - элементарная нехватка питания для столь большой армии, по причине которой 40 дней бездействия, без продвижения вперёд, равносильны голодной смерти...или Вы всё-таки зависимость от Рима имеете в виду, который бы ни за что не санкционировал его на 40 дней бездействия :?:

Хотя, судя по Вашему особенному отношению к его дочери Юлии, у которой был в этот год выкидыш (история с окровавленной тогой Помпея) вполне возможно Вы имеете в виду и её...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21281
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Гиви Чрелашвили » 08 окт 2008, 19:39

Нет, Юлия здесь ни при чем.
Цезарь, находясь в Британии, ничего об этом знать не мог.
У него не было сведений.
Насчет запасов.
А почему это с запасами проблема ?
На первое время у него запасы были, а затем он собирал хлеб.
Вы что, знаете точно, сколько у него было запасов ?
Мы лишь знаем, что немного.
Но что такое немного в представлении римлян ?
На месяц на два легиона - это тоже вполне может означать немного.
Нет, Лемурий.
Аргумент вот какой.
Если Цезарь прибыл за три дня до полнолуния 30 июля, а уехал обратно в Галлию незадолго до осеннего равноденствия (24 сентября), то тогда он в Британии должен был наблюдать два полнолуния - 30 июля и 29 августа.
Исходя из того, что он скрупулезно описывал природные явления, как то полнолуние и равноденствие, почему же он тогда ничего не написал о втором полнолунии, 29 августа ?
Это хороший аргумент, но недостаточный.
И на это можно возразить тремя контраргументами.
Первый - слабый.
Дескать, а он отправился назад раньше, чем 29 августа.
Но тогда говорить о том, что приближалось равноденствие за почти целый месяц до него - явная натяжка. Хотя теоретически, кто его знает, за сколько дней до события у римлян был верен тезис, что событие приближается.
Второй - несколько сильнее.
Цезарь просто решил не описывать это полнолуние по любым соображениям. Например, в этот день ничего такого не произошло.
Чего же его тогда описывать ?
Однако, как я уже сказал, учитывая, что Цезарь всё-таки любил указывать природные явления, контраргумент не очень силен.
Хотя полностью сбрасывать его со счетов тоже нельзя.
И третий, самый сильный. Кстати, этот же аргумент запутывает еще больше все за или против в пользу того или иного полнолуния.
Цезарь говорил об осеннем равноденствии.
Вопрос: а как в Риме определяли равноденствие ?
Ответ прост: измеряли день и ночь по водяным часам (клепсидре).
Если периоды были равны, то это равноденствие.
Таким образом, можно было предсказать равноденствие, если, допустим,
за 7 дней до него длина дня ненамного была больше длины ночи.
Но тогда второй вопрос: а насколько точны были водяные часы - клепсидра ?
И здесь ответ предсказуем: естественно, в то время такие часы не отличались особой точностью по сравнению с более точными часами.
Погрешность безусловна была.
Теперь, смотрите.
На сколько минут за, допустим, месяц до осеннего равноденствия (конец августа) день больше ночи ?
Ну, точно сказать трудно (можно спросить Василия, он спец в таких вопросах), но я лично думаю, что минут на 15-20, не больше.
Однако, для верности берем один час.
Теперь такой вопрос: а могла ли клепсидра показывать длину дня или ночи с погрешностью, допустим, минут в 30-35 ?
То есть, если реально день опережал ночь на час, то клепсидра показывала, что на полчаса ?
И вот тут ответ таков, что вполне.
А тогда смотрите, что получается.
Если мы можем говорить четко о дате полнолунии (его-то никуда не сместишь, это природное явление), то же самое мы не можем говорить о равноденствии. Равноденствие визуально не наблюдается, это вычисляемая величина. А вычисляли его римляне наверняка неточно, погрешность у них была. То есть, это мы знаем, что тогда равноденствие приходилось на 24 сентября по нашему календарю. А откуда это знать могли римляне, в том числе и Цезарь ?
По его часам вполне могло получаться, что равноденствие в переводе на наш календарь соответствовало где-то, допустим, 2-3 сентябрю.
А тогда Цезарь за, допустим, дней 12 до 2-3 сентября мог отплыть домой. А это 21-22 августа, когда второе полнолуние еще не наступило.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Гиви Чрелашвили » 08 окт 2008, 20:34

Я попытался найти информацию насколько точна клепсидра тех времен.
Естественно, что никакой точной информации об этом не сохранилось.
Такие приборы времен 1 века до н.э. до нас не дошли.
Но зато я почерпнул один интересный факт.
Принцип работы клепсидры в какой-то степени такой же, как и у песочных часов, только вместо песка использовали воду. Конечно, клепсидра была более сложным механизмом.
Но главное в нем - это то, что капли воды просачивались через узкое отверстие. В песочных часах песчинки проскальзывают через узкое отверстие.
Так вот, если даже представить, что клепсидра была очень точным прибором, основная погрешность в ней была следующая.
Вода, как известно, чистой не бывает.
В ней содержатся примеси. От многократного просачивания капель воды через узкое отверстие, на стенках этого отверстия образовывался налет.
Это уменьшало отверстие в диаметре. Ненамного, может даже на доли миллиметра. Но этого уже достаточно.
Если отверстие было чуть уже, чем надо, то капля проскальзывала позже, чем надо. Таким образом, часы отставали.
Они, показали, что прошел, допустим, час, когда на самом деле прошло больше часа. То есть, это именно то, что я и предполагал.
Клепсидра вполне могла показывать меньший промежуток времени, чем тот, который на самом деле прошел.
Таким образом, если реальное осеннее равноденствие приходилось на 24 сентября 55 г. до н.э. по григорианскому календарю, что, согласно, клепсидре, оно вполне могло быть и раньше в пересчете на григорианской календарь. На сколько раньше - на этот вопрос нам никто ответить не сможет.
Однако всё это нам дает право сделать следующий вывод: у нас нет никаких гарантий, что то равноденствие, о котором говорил Цезарь, на самом деле равнялось реальному осеннему равноденствию, которое по григорианскому календарю случилось в 55 г. до н.э. 24 сентября.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Aristoteles » 08 окт 2008, 21:19

В пользу недолгого прибывания, может служить, желание Цезаря побыстрее убраться восвояси, так как с каждым днем риск остаться без флота и остаться на зимовку в Британии увеличивался, ведь карабли у берега разбивали бури, видимо не было удобной бухты.

29. В ту же ночь случилось полнолуние; а этот день обыкновенно вызывает в Океане
сильнейшие приливы, что нашим не было известно. Таким образом, единовременно и
военные корабли, на которых Цезарь организовал переправу войска и теперь
приказал вытащить их на берег, заливало волнами, и стоявшие на якоре грузовые
бросало в разные стороны бурей, так что у нас не было возможности ни управлять
ими, ни подавать, где нужно, помощь. Значительное число кораблей разбилось,
остальные же, лишившись канатов, якорей и прочих снастей, сделались непригодными
к плаванию
; а это, как и надо было ожидать, вызвало большую панику во всем
войске. Действительно, других кораблей для обратного перевоза не было
; равным
образом совершенно недоставало нужных материалов для починки судов; и, наконец,
так как все были уверены, что придется зимовать в Галлии, то в этой местности не
заготовили провианта на зиму.



Сколько времени ушло на починку кораблей?? Вероятнее всего что затягивать ремонт было не в их интересах. А после починки флота ждать следующей бури смысла не было, хотя перед возвращением, еще была одна буря. Значит продолжительность похода больше месяца маловероятна.



А с этой жатвой, одна путаница в то время, как в Британии урожай был собран, "ленивые" менапии в Галии, еще и не приступали к уборке. :D :D

38. На следующий день Цезарь послал легата Т. Лабиэна с перевезенными обратно из
Британии легионами против возмутившихся моринов. Так как болота, в которых они
скрывались в прошлом году, высохли, то теперь им некуда было укрыться, и они
почти все попали в руки Лабиэну. Легаты Кв. Титурий и Л. Котта, которые
двинулись со своими легионами в область менапиев, опустошили все их поля,
скосили хлеб, сожгли дворы, так как сами менапии укрылись в густейших лесах, а
затем вернулись к Цезарю. Цезарь выбрал для зимних квартир всех легионов страну
бельгов. Туда всего две британских общины прислали заложников, остальные же этим
пренебрегли. На основании донесения Цезаря по поводу этих событий сенат
определил двадцатидневное молебствие (7).


Может они еще не вызревший хлеб у британцев скосили, кушать хотелось, на муку не очень подойдет, а на кашу молочная пшеница вполне сгодится. :lol: :lol:


Жатва- ненадежный аргумент, одним словом.
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Гиви Чрелашвили » 08 окт 2008, 21:47

Я посмотрел примерное соотношение дня и ночи на период 31 августа за 2007 год.
В это время день длинее ночи на три с половиной часа.
Восход солнца - в 5 часов 48 минут, заход - в 19 часов 22 минуты.
То есть, за период с 31 августа по 24 сентября день должен уменьшится на 1 час 45 минут, соответственно, ночь увеличится на 1 час 45 минут.
Если в этот день, но в 55 г. до н.э., когда соотношение дня и ночи было примерно такое же, клепсидра показывала разницу, допустим, на час меньше, то получается, что по клепсидре разница равна 150 минут (два с половиной часа), деленное пополам - 75 минут. То есть, за период до равноденствия день должен уменьшится на 1 час 15 минут и насколько же увеличится ночь. При этом надо учитывать, что с каждым днем отрицательное приращение для дня и положительное для ночи вовсе не одинаковы, а увеличиваются. Таким образом, цезаревское равноденствие вполне могло быть где-то в районе 5-8 сентября.
Все это очень приблизительно, но идея должна быть ясна.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Aristoteles » 08 окт 2008, 21:50

Гиви Чрелашвили писал(а):Клепсидра вполне могла показывать меньший промежуток времени, чем тот, который на самом деле прошел.
Таким образом, если реальное осеннее равноденствие приходилось на 24 сентября 55 г. до н.э. по григорианскому календарю, что, согласно, клепсидре, оно вполне могло быть и раньше в пересчете на григорианской календарь. На сколько раньше - на этот вопрос нам никто ответить не сможет.
Однако всё это нам дает право сделать следующий вывод: у нас нет никаких гарантий, что то равноденствие, о котором говорил Цезарь, на самом деле равнялось реальному осеннему равноденствию, которое по григорианскому календарю случилось в 55 г. до н.э. 24 сентября.



Да, но.. измерения велись ежедневно, и измеряется длина не только ночи , но и дня. И при сравнении результатов ошибку погрешности измерения сразу видно .
Такая ошибка какую Вы указываете возможна при единовременном замере дня, но если этой же клепсидрой мерять продолжительность ночи., а на следующие сутки повторить замеры, то ошибка не останется незамеченой. Врядли, специально обученый человек мог так ошибаться, можно допустить пару суток плюс-минус на полевые условия, но не более.
Опять же, наверняка, считались дни от летнего солнцестояния, а это не менее 90 суток. Вариант с ошибкой в определении дня равноденствия весьма сомнителен.
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Гиви Чрелашвили » 08 окт 2008, 22:19

Отнюдь.
Почему же ?
Я подчеркиваю, что это разница по сравнению с современными замерами, о которых древние ничего не знали.
Во-первых, сама по себе клепсидра, даже с отверстием без налета, могла быть далеко несовершенными часами, которые уже грешили по сравнению с часами современными (правда, в какую сторону, никто сейчас определить не может).
Во-вторых, как я уже сказал, уменьшение дня и увеличение ночи ближе к равноденствию идет не одинаковыми темпами день ото дня.
Поэтому такой разницы никто бы не заметил.
Вы сравните с тем, что вообще сделали с римским календарем.
Бить тревогу начали только тогда, когда уже сдвиг составлял несколько месяцев, то есть, по календарю был праздник сбора винограда, а реально была уже зима. То есть, когда уже было очевидное вопиющее несоответствие. А до этого никто даже не чухался.
Неужели вы думаете, что при таком положении вещей кто-то стал бы искать ошибку измерения длин дня и ночи в районе часа ?
А меж тем, этот час может сдвинуть дату равноденствия на полмесяца назад.
Разумеется, точные или даже сколь угодно приблизительные расчеты этой погрешности вычислить сейчас невозможно.
Но одно несомненно: такая погрешность в измерении длин дня и ночи несомненно была.
Всё это только лишний раз говорит о том, что отдавать предпочтение в пользу одного полнолуния из двух нельзя. Нет у нас достаточных данных для этого.
P.S.

"Опять же, наверняка, считались дни от летнего солнцестояния, а это не менее 90 суток. Вариант с ошибкой в определении дня равноденствия весьма сомнителен."

Так ведь и дата самого летнего солнцестояния была сдвинута тогда.
Кроме того, вы забываете о том, что тогда был римский календарь.
А в нем разница между летним солнцестоянием и осенним равноденствием была точно меньше 90 суток.
Потому как в старом римском календаре 31 день был только в марте, мая , квинтилии (июле) и октябре. В остальных месяцах было 29 дней.
То есть, на все летние месяцы плюс сентябрь пригодился только один месяц из 31 дня, а в остальных было 29.
Последний раз редактировалось Гиви Чрелашвили 08 окт 2008, 22:30, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Пред.След.

Вернуться в Общие вопросы

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 2