Исторические загадки, ребусы, головоломки - 4

Модератор: Лемурий

Сообщение Aristoteles » 08 окт 2008, 22:29

Да по большому счету, мне не важно какого числа он высадился в Британии, это вряд ли поменяет ход истории или мое отношение к Цезарю, но само обсуждение вопроса оказалось довольно поучительным и занимательным.
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Лемурий » 09 окт 2008, 06:13

Гиви Чрелашвили писал(а):Аргумент вот какой.
Если Цезарь прибыл за три дня до полнолуния 30 июля, а уехал обратно в Галлию незадолго до осеннего равноденствия (24 сентября), то тогда он в Британии должен был наблюдать два полнолуния - 30 июля и 29 августа...
А что до этого места в книге IV он в своих записях регулярно отмечал полнолуния :?:
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21329
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Василий » 09 окт 2008, 06:33

Прошу прощения, господа, что не смог вовремя присоединиться к разговору. Служба-с, знаете ли.
Гиви, Гиви... Ну, кто же определяет день равноденствия при помощи клепсидры? Несколько постов тому назад Вы вспоминали великого астронома древности Гиппарха. Сей ученый муж примерно за 100 лет до рассматриваемых событий заметил сдвиг точки равноденствия в 43 угловых секунды за год. Согласитесь, чтобы "поймать" такую величину, необходимо уметь определять момент равноденствия довольно точно. Я конечно далек от мысли, что среди доблестных легионеров Цезаря находились подобные корифеи науки, но, думаю, что определить день равноденствия он мог с точностью до одного дня.

Нет, третий аргумент отпадает. Я думаю, что касается астрономических явлений (полнолуния и равноденствия), то здесь Цезарь сильно не ошибался.
Аватара пользователя
Василий
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1081
Зарегистрирован: 20 янв 2008, 21:41

Сообщение Василий » 09 окт 2008, 06:37

Лемурий писал(а): Праздник начало сбора урожая у кельтов (~30 июля - 2 августа), после этого начинались работы.

Если он прибыл 26 августа, то он первым делом собрал снопы с полей, а затем послал солдат самих работать серпами. И всё это до подхода транспортных кораблей (4-5 дней) - не собирался же он переправиться только для того, чтобы только собрать урожай....

Если кельты начинали жать 2 августа или сразу после, то 26 августа уже никаких снопов в полях не было. А "работать серпами" тем более было поздно.
Аватара пользователя
Василий
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1081
Зарегистрирован: 20 янв 2008, 21:41

Сообщение Aristoteles » 09 окт 2008, 10:17

Василий писал(а):
Лемурий писал(а): Праздник начало сбора урожая у кельтов (~30 июля - 2 августа), после этого начинались работы.

Если он прибыл 26 августа, то он первым делом собрал снопы с полей, а затем послал солдат самих работать серпами. И всё это до подхода транспортных кораблей (4-5 дней) - не собирался же он переправиться только для того, чтобы только собрать урожай....

Если кельты начинали жать 2 августа или сразу после, то 26 августа уже никаких снопов в полях не было. А "работать серпами" тем более было поздно.


Почему кельты жали раньше менапиев?

Не из-за Цезаря-ли?

После возвращения с Британии римляне еще застали неубранные поля в Галлии:


Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
38. На следующий день Цезарь послал легата Т. Лабиэна с перевезенными обратно из
Британии легионами против возмутившихся моринов. Так как болота, в которых они
скрывались в прошлом году, высохли, то теперь им некуда было укрыться, и они
почти все попали в руки Лабиэну. Легаты Кв. Титурий и Л. Котта, которые
двинулись со своими легионами в область менапиев, опустошили все их поля ,
скосили хлеб
, сожгли дворы, так как сами менапии укрылись в густейших лесах, а
затем вернулись к Цезарю. Цезарь выбрал для зимних квартир всех легионов страну
бельгов. Туда всего две британских общины прислали заложников, остальные же этим
пренебрегли. На основании донесения Цезаря по поводу этих событий сенат
определил двадцатидневное молебствие (7).
--------------------------------------------------------------------------------
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Василий » 09 окт 2008, 15:23

Aristoteles писал(а):Почему кельты жали раньше менапиев?


Я же сказал:"Если кельты начинали жать 2 августа". В этом-то вся штука. Мы не знаем, когда начиналась жатва. Но то что она продолжалась не более 2-3 недель, можно быть уверенным.

Однако в любом случае вопрос интересный: почему в более южной Галлии жали позднее, чем в северной и сырой Британии?
Аватара пользователя
Василий
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1081
Зарегистрирован: 20 янв 2008, 21:41

Сообщение Aristoteles » 09 окт 2008, 16:02

Василий писал(а):
Aristoteles писал(а):Почему кельты жали раньше менапиев?


Я же сказал:"Если кельты начинали жать 2 августа". В этом-то вся штука. Мы не знаем, когда начиналась жатва. Но то что она продолжалась не более 2-3 недель, можно быть уверенным.

Однако в любом случае вопрос интересный: почему в более южной Галлии жали позднее, чем в северной и сырой Британии?


А разве Цезарь дал зерну выстояться? Ему не хранить а кушать надо было немедлено. Ждать было некогда, возможно сжали полузрелым.
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Лемурий » 09 окт 2008, 16:04

Василий писал(а):Мы не знаем, когда начиналась жатва. Но то что она продолжалась не более 2-3 недель, можно быть уверенным.

Однако в любом случае вопрос интересный: почему в более южной Галлии жали позднее, чем в северной и сырой Британии?
Уверенным, Василий, можно быть только в себе, семье и друзьях... А быть уверенным в скорости сбора урожая в Британии и Галлии в 55 ВС :shock:

Если верить Юлию Цезарю, то по прибытию в Британию его 7-й легион собрал хлеб (снопы) с поля и начал докашивать оставшийся участок. Вы же сами настаивали, что он прибыл ВО ВРЕМЯ жатвы... Не так ли???

С Галлией вообще момент очень странный. Это может говорить, только о том, что климат был ХОЛОДНЕЕ и урожай поспевал позже!!!

А 2 августа для кельтов дата, конечно, условная... Откуда ж они знали про григорианский календарь. Наверняка отмечали время по тем же полнолуниям или когда зерновые СОЗРЕЮТ. Просто был у них такой праздник НАЧАЛО урожая. А работы могли быть значительно позже.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21329
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Василий » 09 окт 2008, 20:01

Лемурий писал(а):
Василий писал(а):Мы не знаем, когда начиналась жатва. Но то что она продолжалась не более 2-3 недель, можно быть уверенным.

Однако в любом случае вопрос интересный: почему в более южной Галлии жали позднее, чем в северной и сырой Британии?
Уверенным, Василий, можно быть только в себе, семье и друзьях... А быть уверенным в скорости сбора урожая в Британии и Галлии в 55 ВС :shock:

Да, конечно. Но я ведь выражал уверенность не в трудолюбии и расторопности древних кельтов, а в том, что через 2-3 недели, максимум через месяц, зерно обсыпется и потом можно будет "жать" хоть всю зиму. :(

Если верить Юлию Цезарю, то по прибытию в Британию его 7-й легион собрал хлеб (снопы) с поля и начал докашивать оставшийся участок. Вы же сами настаивали, что он прибыл ВО ВРЕМЯ жатвы... Не так ли???

Так. ВО ВРЕМЯ жатвы. Ну и что? А когда была жатва? В июле? В августе? В сентябре?

С Галлией вообще момент очень странный. Это может говорить, только о том, что климат был ХОЛОДНЕЕ и урожай поспевал позже!!!

В Галлии холоднее, чем в Британии? :?
Аватара пользователя
Василий
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1081
Зарегистрирован: 20 янв 2008, 21:41

Сообщение Гиви Чрелашвили » 09 окт 2008, 20:09

Действительно, климат той части Галлии был таким же, что и климат в Южной Британии. Их отделял лишь Ла-Манш, причем, самое узкое место Ла-Манша. Цезарь туда на кораблях добрался всего за одну ночь.
Следовательно, урожай в северной Галлии собирали тогда же, когда и в Южной Британии. Если по возврату в Галлию там было полно колосящихся полей, следовательно, та же картина была и в Британии.
Цезарь посылал людей собирать хлеб с полей. Нигде не сказано, что там уже были сложены готовые снопы колосьев. Это выдумка самого Лемурия.
Лемурий, пора вам уже отказаться от вашей теории о сборе урожая.
Она ничего не дает.
Уже все, кроме вас, поняли это (раньше-то вас хоть Аристотель поддерживал, но теперь и он понял, что я прав в этом вопросе).
Факты-то как раз против вас.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Aristoteles » 09 окт 2008, 20:11

Кельты не жали потому , что рано еще было жать, хлеб еще не вызрел. Если б можна было убирать, то они сами б убрали а не ждали б римлян, ведь им целый год надо , чем-то питаться. Тем более поле было не рядом с римлянами, а куда-то идти надо было. Римляне убрали раньше положенного срока, потому и в Галлии еще не косили.
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Гиви Чрелашвили » 09 окт 2008, 20:14

Я согласен с вами, Аристотель.
Но согласитесь и вы, что тогда и в Южной Британии должны была быть та же картина. Их разделяет всего-то самое узкое место Ла-Манша.
Климат этих мест одинаковый.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Aristoteles » 09 окт 2008, 20:48

Гиви Чрелашвили писал(а):Я согласен с вами, Аристотель.
Но согласитесь и вы, что тогда и в Южной Британии должны была быть та же картина. Их разделяет всего-то самое узкое место Ла-Манша.
Климат этих мест одинаковый.


Да я и хотел за Британию написать, Седьмой легион ходил куда-то жать, соответственно местные могли там жать хотя по ночам , но не оставаться без урожая на целый год. Значит жать было рано. Возможно зерно уже достигло восковой спелости и было пригодно для текущего употребления, но твердости обеспечивающей хранение еще не приобрело.
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Василий » 09 окт 2008, 21:09

Вот и отлично. Тогда время пребывания Цезаря в Британии сокращается до 2 недель, а то и того меньше. В Британию он должен был попасть ПОСЛЕ достижения пшеницей молочной спелости (иначе ее есть невозможно), а в Галлию должен был вернуться ДО достижения пшеницей полной спелости (а то бы эти менапии уже все скосили). А это - 2 недели, небольше.

Не легионеры, а хлеборобы какие-то, комбайнёры. Битва за урожай. :lol: :lol: :lol:
Аватара пользователя
Василий
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1081
Зарегистрирован: 20 янв 2008, 21:41

Сообщение Aristoteles » 09 окт 2008, 21:22

Василий писал(а):Вот и отлично. Тогда время пребывания Цезаря в Британии сокращается до 2 недель, а то и того меньше. В Британию он должен был попасть ПОСЛЕ достижения пшеницей молочной спелости (иначе ее есть невозможно), а в Галлию должен был вернуться ДО достижения пшеницей полной спелости (а то бы эти менапии уже все скосили). А это - 2 недели, небольше.

Не легионеры, а хлеборобы какие-то, комбайнёры. Битва за урожай. :lol: :lol: :lol:


Экономическая война
Лишить врага пищи и крова, и выдавать хлеб по карточкам людям лояльных режиму.
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Пред.След.

Вернуться в Общие вопросы

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2