Структурно-демографическая теория Петра Турчина

Модератор: Лемурий

Структурно-демографическая теория Петра Турчина

Сообщение Scaevola » 30 окт 2008, 03:11

Интереснейшая, на мой взгляд, теория возникновения революционных ситуаций.
В статье разбирается Английская революция 1642 г. и делаются определённые оценки сегодняшней ситуации в США.

Цитата:
"За то время, что население Англии выросло в два раза, количество разного рода элит выросло еще быстрее — в три раза. Так, между 1540−м и 1640 годом число пэров увеличилось с шестидесяти до ста шестидесяти, а численность простого дворянства («джентльмены») — от пяти тысяч до пятнадцати тысяч. То есть правящий класс рос заметно быстрее, чем население. Верхушка социальной пирамиды стала тяжелее, а общая конструкция — менее стабильной.

К чему это ведет? Элиты ведь потребляют человеческий труд — это их ресурс. Если численность элит превышает возможности населения их прокормить, превышает свою «экологической нишу», то у элит возникают проблемы.

В это время в Англии углубляется социально-экономическое расслоение во всем обществе. Богатые богатеют, а бедняков становится все больше и больше, и они нищают по-настоящему, опускаясь ниже минимального прожиточного уровня.

Происходит расслоение и в элитных слоях, образуется большой слой дворян, которые не имеют достаточно доходов для того, чтобы поддержать свой элитный статус. А это уже серьезно, потому что именно этот класс управляет страной. Образуются враждующие группировки элит, которые начинают конкурировать за уменьшающийся пирог, то есть государственные кормушки разного рода. Как пример — известный по роману Дюма герцог Букингемский, который был сначала фаворитом Якова I, а потом Карла I (Карл I — это тот, которому голову отрубили, а Яков I, соответственно, его отец). Так вот, Букингем и элитная группировка, во главе которой он стоял, в 1620−е полностью контролировали государственный патронаж, то есть распределяли все хлебные должности между собой. Это вызвало сначала глухое, а потом все более активное недовольство тех сегментов элит, которые оказались отрезанными от кормушки. Ведь для большинства младших сыновей государственная должность — это все, что может их спасти от выпадения из элиты. Участь хуже смерти!"

Полностью здесь:
http://www.expert.ru/printissues/expert ... evolutsii/
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Сообщение shuric » 30 окт 2008, 11:18

Беда в том, что подобные теории вроде астрологии - хорошо предсказывают прошлое, но совершенно не предсказывают будушее (вернее предсказывают - неверно)
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Aristoteles » 30 окт 2008, 15:39

По сути все это старо. Передел мира, сфер влияния и тд. происходит постоянно.
Любая статическая система не вечна, проходит время, вырастает как правило новое поколение, которому чего-то не досталось, но не желающее с этим мириться и начинается новый передел со всеми вытекающими последствиями.
Но как правильно заметил ранеевыступавший оратор, для прогнозирования будущего эта теория не очень подходит, так как передел важная но не единственная движущая сила развития общества.
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Scaevola » 30 окт 2008, 23:29

В этой теории лично меня подкупает возможность анализа математическими методами, которые уже неплохо потрудились в экономике. И полное отсутствие идеологии (мне её, по крайней мере, обнаружить не удалось). Самостоятельно прикинул работает ли теория для эпохи поздних Токугава и реставрации Мейдзи. Мой вывод - работает 8)
Что касается возможностей прогнозирования будущего на сколь-нибудь отдалённую перспективу - моё мнение, это вообще задача для астрологии, а не для науки 8)
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Сообщение shuric » 30 окт 2008, 23:36

Scaevola писал(а):В этой теории лично меня подкупает возможность анализа математическими методами, которые уже неплохо потрудились в экономике. И полное отсутствие идеологии (мне её, по крайней мере, обнаружить не удалось). Самостоятельно прикинул работает ли теория для эпохи поздних Токугава и реставрации Мейдзи. Мой вывод - работает 8)
Что касается возможностей прогнозирования будущего на сколь-нибудь отдалённую перспективу - моё мнение, это вообще задача для астрологии, а не для науки 8)


Так тогда это не наука, коли она не имеет предсказательной силы. А подбор мат. моделей для известных процессов - так знаете давно разработан мат. аппарат позволяющий сколь угодно точно описать любой график (ряд и интеграл Фурье, ряд Тейлора и т.п.).

Что вы могли прикинуть для Токугавы понять невозможно - у вас что, есть иатематическое доказательство, того что революция Мейдзи должна была произойти в XIX, а не в XVIII, и не в XX веке?
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Scaevola » 31 окт 2008, 00:00

shuric писал(а):Так тогда это не наука, коли она не имеет предсказательной силы. А подбор мат. моделей для известных процессов - так знаете давно разработан мат. аппарат позволяющий сколь угодно точно описать любой график (ряд и интеграл Фурье, ряд Тейлора и т.п.).

А ещё есть марксистско-ленинское определение революционной ситуации. Но оно меня не устраивает.

Что вы могли прикинуть для Токугавы понять невозможно - у вас что, есть иатематическое доказательство, того что революция Мейдзи должна была произойти в XIX, а не в XVIII, и не в XX веке?

Да меня как-то не очень интересовало, должна ли она была произойти в XIX или в XX. Но быстрый рост числа обнищавших самураев и параллельный рост некоторых идейно-философских течений в их среде непременно привели бы к появлению жёстко централизованного режима, ориентированного на стремительную модернизацию внутри и активную агрессию вне.
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Сообщение Aristoteles » 31 окт 2008, 10:46

Верхи не могут, низы уже не хотят, так и получается кризис.

Анекдот в тему:
Песимист: Ну все, хуже уже быть не может!
Оптимист: Может, может... :D :D
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение shuric » 31 окт 2008, 18:36

Scaevola писал(а):
Что вы могли прикинуть для Токугавы понять невозможно - у вас что, есть иатематическое доказательство, того что революция Мейдзи должна была произойти в XIX, а не в XVIII, и не в XX веке?

Да меня как-то не очень интересовало, должна ли она была произойти в XIX или в XX. Но быстрый рост числа обнищавших самураев и параллельный рост некоторых идейно-философских течений в их среде непременно привели бы к появлению жёстко централизованного режима, ориентированного на стремительную модернизацию внутри и активную агрессию вне.


Или также непременно привели бы к появлению децентрализованного режима, ориентированного на консервацию имеющихся отношений внутри страны и изоляцию во внешнеполитической области. Не сомневаюсь что теория Турчинова описала бы этот процесс также хорошо. Предсказывать прошлое всегда просто.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Scaevola » 31 окт 2008, 21:55

shuric писал(а):Предсказывать прошлое всегда просто.

Предсказывать будущее ещё проще :D
Как Вы проверите прогноз на начало XXII века? :D
Именно по этой причине я равнодушен к таким прогнозам.
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Сообщение shuric » 31 окт 2008, 21:57

Scaevola писал(а):
shuric писал(а):Предсказывать прошлое всегда просто.

Предсказывать будущее ещё проще :D
Как Вы проверите прогноз на начало XXII века? :D
Именно по этой причине я равнодушен к таким прогнозам.


Зачем так далеко - используя эти модели предскажите (только правильно) ближайшее будущее.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Scaevola » 31 окт 2008, 22:36

shuric писал(а):Зачем так далеко - используя эти модели предскажите (только правильно) ближайшее будущее.

Как я понял теория Турчина никого всерьёз не заинтересовала. Ничего страшного. Можно и пошутить... :D
Скажем, интересно ли Вам, shuric, победит ли на днях Обама или МакКейн? :D :D :D С точки зрения структурно-демографической теории (как я её представляю :roll: ) Обама просто обязан победить! :D
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Сообщение shuric » 31 окт 2008, 23:16

Это не пройдет. Такие вещи я могу предсказать и без теории Турчина.

По теории науки краткое изложение

http://www.paleo.ru/paleonet/publications/eskov/01.html
"Раз уж зашла речь о научном мышлении, то следует рассказать о взглядах одного из крупнейших философов XX века, математика по базовому образованию - К.Поппера. Он одним из первых задался вопросом: когда теорию можно считать научной? Поппер сразу уточняет: "Меня интересовал не вопрос о том, "когда теория истинна?" [...] Я поставил перед собой другую проблему. Я хотел провести различие между наукой и псевдонаукой, прекрасно зная, что наука часто ошибается, а псевдонаука может случайно натолкнуться на истину". Издавна существует стандартный ответ: наука отличается от псевдонауки (или от "метафизики") своим эмпирическим методом, т.е. исходит из наблюдений и экспериментов. Однако такой ответ вряд ли можно счесть исчерпывающим: например, астрология (которая, очевидным образом, наукой в строгом смысле не является) оперирует громадной массой эмпирического материала, опирающегося на наблюдения - гороскопами и биографиями.

Поппер вспоминает, что в 1919 году, когда он начинал учиться в Венском университете, все были увлечены новыми, поистине революционными, концепциями: теорией относительности Эйнштейна, а также историческим материализмом Маркса и новейшими психологическими теориями - психоанализом Фрейда и так называемой "индивидуальной психологией" Адлера. Быстро ощутив - сперва на каком-то подсознательном уровне - некое принципиальное различие между двумя этими группами теорий, Поппер попытался сформулировать для себя: чем марксизм, психоанализ и индивидуальная психология так отличаются от физических теорий - например, от теории относительности? Ясно, что дело тут было не в математическом аппарате (или отсутствии такового), а в чем-то ином, более серьезном.

"Я обнаружил, что те из моих друзей, которые были поклонниками Маркса, Фрейда и Адлера, находились под впечатлением некоторых моментов, общих для этих теорий, в частности под впечатлением их явной объяснительной силы. Казалось, эти теории способны объяснить буквально все, что происходило в той области, которую они описывали. Изучение любой из них как бы приводило к полному духовному перерождению или к откровению, раскрывающему наши глаза на новые истины, скрытые от непосвященных. Раз ваши глаза однажды были раскрыты, вы будете видеть подтверждающие примеры всюду: мир полон верификациями теории. Все, что происходит, подтверждает ее".

Итак, главная черта этой группы теорий - непрерывный поиск верифицирующих их эмпирических результатов (наблюдений): чем больше, тем лучше. Более того: невозможно представить себе, например, такую форму человеческого поведения, которая не укладывалась бы в рамки соответствующей психологической теории. В примере, рассматриваемом Поппером, один человек толкает ребенка в воду с намерением утопить его, а другой жертвует жизнью в попытке спасти этого ребенка: "Каждый из этих случаев легко объясним и в терминах Фрейда, и в терминах Адлера. Согласно Фрейду, первый человек страдает от подавления некоего комплекса (скажем, Эдипова), а второй достиг сублимации. Согласно Адлеру, первый человек страдает от чувства неполноценности (которое вызывает у него необходимость доказать самому себе, что он способен отважиться на преступление); то же самое происходит и со вторым (у которого возникает потребность доказать самому себе, что он способен спасти ребенка)." С такой же легкостью обе эти теории переинтерпретируют и любые другие человеческие поступки.

С теорией относительности дело обстоит совершенно иначе. Как раз во время, описываемое Поппером, А.Эддингтону впервые удалось подтвердить одно из предсказаний, сделанных Эйнштейном. Согласно его теории гравитации, большие массы (такие, как Солнце) должны притягивать свет точно так же, как они притягивают материальные тела. Поэтому свет далекой фиксированной звезды, видимой вблизи Солнца, достигает Земли по такому направлению, что звезда кажется смещенной по сравнению с ее реальным положением. В обычных условиях этот эффект наблюдать невозможно, поскольку близкие к Солнцу звезды совершенно теряются в его ослепительных лучах. Однако эти звезды можно сфотографировать во время полного солнечного затмения, а затем сравнить их положение с тем, что наблюдается ночью, когда масса Солнца не влияет на распространение их лучей. Именно это и проделал Эддингтон, получив в итоге тот самый эффект, что был ранее предсказан Эйнштейном.

"В рассматриваемом примере, - пишет Поппер, - производит впечатление тот риск, с которым связано подобное предсказание. Если наблюдение показывает, что предсказанный эффект определенно отсутствует, то теория просто-напросто отвергается. Данная теория несовместима с определенными возможными результатами наблюдения - с теми результатами, которых до Эйнштейна ожидал бы каждый. Такая ситуация совершенно отлична от описанной мною ранее, когда соответствующие [психологические] теории оказывались совместимыми с любым человеческим поведением, и было практически невозможно описать какую-либо форму человеческого поведения, которая не была бы подтверждением этих теорий."

Все это и привело Поппера к заключению о том, что подтверждения (верификации) теории недорого стоят - их при желании можно набрать сколько угодно, почти для любой теории. Собственно говоря, принимать во внимание подтверждающее свидетельство следует лишь в тех случаях, когда оно является результатом реальной "проверки теории на прочность" - попытки ее опровергнуть, которая оказалась безуспешной. Теория же, которая не опровергаема никаким мыслимым событием, является ненаучной; принципиальная неопровергаемость представляет собой не достоинство теории (как часто думают), а ее порок. Итак, критерием научного статуса теории является ее проверяемость и принципиальная опровергаемость (фальсифицируемость) [05]. Иными словами, наука (в отличие от псевдонауки) должна делать проверяемые предсказания ("Будет так-то и так-то, в противном случае я съем свою шляпу"), причем предсказания эти должны быть рискованными, не очевидными априори (не типа - "Солнце завтра по-прежнему взойдет на востоке").

Из рассмотренных выше теорий критерию фальсифицируемости отвечает лишь теория относительности: даже если в период ее выдвижения существующие измерительные инструменты не позволяли осуществить проверку, принципиальная возможность опровержения этой теории существовала уже тогда. Случай с астрологией - обратный; астрологи попросту игнорируют неблагоприятные для них свидетельства, а в своих прогнозах прибегают к обычному трюку всех прорицателей: предсказывают события столь неопределенно, чтобы предсказания всегда сбывались, то есть чтобы они были неопровергаемыми. (Помните, в "Ходже Насреддине": "Буду ли я счастлива в своем новом браке?" - трепетно спрашивала какая-нибудь почтенных лет вдова и замирала в ожидании ответа. "Да, будешь счастлива, если на рассвете не влетит в твое окно черный орел, - гласил ответ гадальщика. - Остерегайся также посуды, оскверненной мышами, никогда не пей и не ешь из нее." И вдова удалялась, полная смутного страха перед черным орлом, тягостно поразившим ее воображение, и вовсе не думая о каких-то презренных мышах; между тем, в них-то именно и крылась угроза ее семейному благополучию, что с готовностью растолковал бы ей гадальщик, если бы она пришла к нему с жалобами на неправильность его предсказания.")

Сложнее ситуация с марксистской социологией. В ранних своих формулировках она действительно давала проверяемые предсказания (например, Марксов анализ движущих сил и сроков грядущей "социальной революции"), которые все оказались опровергнутыми (революции происходили не в промышленно развитых, а в самых отсталых странах, и т.п.). Однако последователи Маркса, вместо того, чтобы признать это опровержение, переинтерпретировали и теорию, и свидетельства так, чтобы привести их в соответствие. Таким путем они "спасли" свою теорию, но при этом сделали ее неопровергаемой - и тем самым лишили ее научного статуса (в Советском Союзе марксизм превратился уже в чистое богословие - т.е. в комментирование священных текстов). Что же касается двух упомянутых психоаналитических теорий, то они являются изначально непроверяемыми и неопровергаемыми. Как подчеркивает Поппер, "это не означает, что Фрейд и Адлер вообще не сказали ничего правильного [...] Но это означает, что те "клинические наблюдения", которые, как наивно полагают психоаналитики, подтверждают их теорию, делают это не в большей степени, чем ежедневные подтверждения, обнаруживаемые в своей практике астрологами". Итак, по Попперу: теория относительности - научная и правильная, т.е. не опровергнутая, несмотря на все усилия; марксизм (ранний) - научная, но неправильная; психоанализ - правильная (в смысле - дающая позитивные практические результаты), но ненаучная.

Разумеется, Поппер нарисовал умышленно упрощенную картину. Ведь согласно его методологическим правилам, если теории противоречит некий факт, то она становится фальсифицированной и должна быть немедленно отброшена. Однако в реальности научное сообщество сплошь и рядом вынуждено сохранять заведомо "фальсифицированные" теории до тех пор, пока не появятся новые, более совершенные - "За неимением гербовой..."; с этим был вынужден согласиться и сам Поппер. Попперовский фальсификационализм пережил пик своей популярности в шестидесятые-семидесятые годы, а ныне уступил место более утонченным методологическим концепциям. Тем не менее, главные попперовские положения (что цена непроверяемой гипотезе, сколь бы красива она ни была - пятак в базарный день, и что суть научного исследования не в том, чтобы подбирать примеры, подтверждающие теорию, а чтоб искать всё новые способы для ее критической проверки) остаются в силе.

"
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение shuric » 31 окт 2008, 23:23

Да, для тех кто не знает, С.Нефедов является соратником Турчина, в области построения мат. моделей истории. Российской публике он знаком гораздо больше чем Турчин.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Scaevola » 01 ноя 2008, 01:44

shuric писал(а):Это не пройдет. Такие вещи я могу предсказать и без теории Турчина.

Вы что - политолог? :shock: :shock: :shock:
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Сообщение Scaevola » 01 ноя 2008, 01:46

shuric писал(а):Да, для тех кто не знает, С.Нефедов является соратником Турчина, в области построения мат. моделей истории. Российской публике он знаком гораздо больше чем Турчин.

А также той части форумчан, кто пошёл по ссылке и прочитал интервью с Турчиным :wink:
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

След.

Вернуться в Общие вопросы

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2