Церковная собственность

Модератор: Лемурий

Церковная собственность

Сообщение Тимофей » 14 ноя 2008, 22:36

Последнее время все больший размах приобретает процесс передачи РПЦ объектов недвижимого и движимого имущества, "принадлежавших ей до революции". Может ли кто-нибудь просветить меня, неграмотного, насколько правомочны такие претензии. Как я понимаю, до 1917 года Церковь была не отделена от государства, и представляла фактически "министерство по духовным делам". Во главе Священного Синода стоял светский чиновник - Обер-прокурор, и т.п.

Так чья же все-таки была собственность до революции - церковная или государственная?
Тимофей
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 184
Зарегистрирован: 18 июн 2005, 13:15

Сообщение Тимофей » 16 ноя 2008, 12:59

Ну что же, нет на форуме специалистов по истории дореволюционной России?
Тимофей
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 184
Зарегистрирован: 18 июн 2005, 13:15

Сообщение Analogopotom » 16 ноя 2008, 21:53

Тимофей писал(а):Ну что же, нет на форуме специалистов по истории дореволюционной России?
Полагаю, что Лусор мог бы просветить нас на этот счет, но он чего-то в последнее время появляется очень редко.
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4599
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Тимофей » 16 ноя 2008, 23:09

Что ж, будем ждать )
Тимофей
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 184
Зарегистрирован: 18 июн 2005, 13:15

Сообщение Шварцнегер » 30 май 2009, 19:00

Тимофей!

А вы как считаете, возврат церковного имущества Русской Православной Церкви это плохо или хорошо?
Аватара пользователя
Шварцнегер
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 169
Зарегистрирован: 22 фев 2009, 18:26
Откуда: Россия

Сообщение Nehbcn » 31 май 2009, 00:26

Шварцнегер писал(а):Тимофей!

А вы как считаете, возврат церковного имущества Русской Православной Церкви это плохо или хорошо?


Возврат ГОСУДАРСТВЕННОГО имущества! 8)
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение Шварцнегер » 31 май 2009, 14:01

Nehbcn!

В таком случае, зачем евреи в своё время хлопотали об имуществе Иерусалимского храма конфискованного Навуходоносором?

Судя по вашему тону, вы ненавидите Православие? Если не секрет, вы какого вероисповедания?
Аватара пользователя
Шварцнегер
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 169
Зарегистрирован: 22 фев 2009, 18:26
Откуда: Россия

Сообщение Nehbcn » 31 май 2009, 14:27

Шварцнегер писал(а):Nehbcn!

В таком случае, зачем евреи в своё время хлопотали об имуществе Иерусалимского храма конфискованного Навуходоносором?

Судя по вашему тону, вы ненавидите Православие? Если не секрет, вы какого вероисповедания?


Вы не видите разницы между "хлопотали об имуществе" и повальная передача гос. имущества в руки организации существующей вне государства? 8)
Я считаю что основанием для передачи должен быть, как минимум всенародный референдум!

PS Атеист я! :D
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение Nehbcn » 31 май 2009, 23:11

Шварцнегер писал(а):Не скромничайте!

В двадцатом веке Нашей Эры произошло очередное вторжение евреев в Ханаан!
И современная гуманитарная катастрофа для арабского населения больше чем то за что бомбили Ирак или Югославию!

Давйте вспомним название темы.
И уж если вы очевидно против возврата Православной церкви исторически ей принадлежавшего имущества, то вы вероятно потомок тех кто разворовывал и взрывал русские храмы после большевистской революции!


Упс! :D
Какой церкви желаем возвратить?
Старообрядцам или обновленцам?
ЧТО возвратить, учитывая, что тот же Исакиевский Собор строился на государственные деньги?
СКОЛЬКО возвратить, зная что РПЦ к концу правления Романовых была крупнейшим землевладельцем!
И главное НАХРЕНА? :?
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение Analogopotom » 31 май 2009, 23:17

Шварцнегер писал(а):И уж если вы очевидно против возврата Православной церкви исторически ей принадлежавшего имущества, то вы вероятно потомок тех кто разворовывал и взрывал русские храмы после большевистской революции!

Шварцнегер, постарайтесь в своих предположениях не переходить на личность оппонента.
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4599
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Nehbcn » 01 июн 2009, 14:32

lex7 писал(а):
Шварцнегер писал(а):...Если задуматься, о том что представляет собой атеизм, то неизбежно придём к выводу, что это вера в ничто, в пустоту (тоже своего рода религия).

В одном вы правы, Русская Православная церковь имела и имеет самое непосредственное отношение к созданию России как государства. И именно поэтому самым естественным образом это самое государство (придя в себя после ряда лет безумного безбожного существования) передаёт РПЦ её законное имущество. Тем самым государство себя только упрочивает.


Как же всё запущено... Что за глупость про "пустоту"? Откуда это? Кто Вам такое сказал? В церкви сказали бабушки-богомолицы? И как же Вы так задумались, что вдруг лишили всего всех людей, которые думают и живут отлично от Вас. С чего это у них "пустота", а у Вас - весь мир в его полноте?
Кто это Вам сказал, что РПЦ "имела и имеет самое непосредственное отношение к созданию России как государства"? Беглого взгляда достаточно, чтобы увидеть нечто совершенно обратное. Это паразитическая структура. Была, есть и будет во все времена.
А собственность конечно же надо вернуть. Технически большинство церковных построек ни для чего не предназначены более, кроме первоначального церковного замысла. И такой передачей государство себя "упрочивает" только избавляясь от ненужного балласта.


А при этом из этого "балласта" выкидываются музеи-как из Рязанского кремля! :evil:
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение Aristoteles » 01 июн 2009, 14:44

Если вся вера заключается в имущественных претензиях, то это должно настораживать общественность, особенно верующих от чьего имени ведуться такие операции.

Нужно ли богу церковное имущество? Вряд ли.
Зато оно необходимо церковной администрации.
Культовые сооружения, по возможности, необходимо предоставить местным церковным общинам, а вот об остальном имуществе нужен трезвый подход.
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Ivan Aleksandrovich » 01 июн 2009, 15:08

Aristoteles писал(а):Если вся вера заключается в имущественных претензиях, то это должно настораживать общественность, особенно верующих от чьего имени ведуться такие операции.

Нужно ли богу церковное имущество? Вряд ли.
Зато оно необходимо церковной администрации.
Культовые сооружения, по возможности, необходимо предоставить местным церковным общинам, а вот об остальном имуществе нужен трезвый подход.


Всё это только списывается на так называемую "веру". В действительности церковь - это мощный собственник, располагающий громадным экономическим потенциалом (у нынешнего патриарха Гундяева в день его инаугурации украли иномарку стоимостью более 2 млт евро!!!)

Вот что об этом говорят другие:Отношение нашего государства с религиозными предприятиями различного толка строится вполне в духе рыночных отношений: партнеров из авраамических религий - поощряют и материально поддерживают. В отношении традиционных вероисповеданий ведется жесткая борьба с использованием пресловутой 282 ст. УК.

Лет 20 назад была найдена форма "покупки" голосов верующих (их число растет с каждым годом в связи с бедами в стране и уничтожением религии коммунизма) - госорганы оказывают помощь церкви в форме передачи зданий и сооружений, а потом за государственный счет их ремонтируют. В этом случае это уже не культовые сооружения, а - памятники архитектуры.

На народные денежки ведется строительство новых храмов. Здесь тоже нашли свой оригинальный способ укрепления материально-технической базы церкви: объявляется всенародный сбор средств, потом по очереди приглашаются в кабинеты власти руководители коммерческих структур, которых... ну сами знаете... ПРИМЕРЫ? НИЖЕ!

Божье дело тихой сапой

Мэр Лужков постановил передать РПЦ здания гуманитарного университета на Никольской улице
На пятничном заседании Общественного градостроительного совета главный архитектор Москвы Александр Кузьмин уведомил собравшихся, что столичные власти нашли способ вновь приумножить собственность РПЦ. Единая концепция реставрации и развития Заиконоспасского и Николо-Греческого монастырей на Никольской улице в центре столицы предусматривает передачу расположенных там спорных зданий Российского государственного гуманитарного университета (РГГУ) Русской православной церкви.

"В концепции мы планируем восстановить утраченный храм Николо-Греческого монастыря, который позволит вернуть ансамблю Китай-города его выдающуюся градоформирующее качество. А также необходимо восстановить в прежнем виде надвратные колокольни Николо-Греческого и Заиконоспасского монастырей с воссозданием исторического входа, располагавшегося в корпусе номер 7-9", - поведал архитектор Кузьмин.

По словам Юрия Лужкова, "Москва подарила РГГУ громадный комплекс бывшей партийной школы, а тот факт, что РГГУ воевало с патриархией за здание на Никольской улице - не божье дело". "Это некрасивая позиция со стороны РГГУ", - сказал Лужков. По его словам, следует обратиться в комитет культурного наследия столицы, чтобы ускорить решение вопросов по постепенному выводу арендаторов из зданий на Никольской улице. "Надо посмотреть главе Москомнаследия на этих арендаторов, какие существуют сроки аренды по договорам, и решать вопросы о постепенном освобождении зданий на Никольской улице, которые раньше принадлежали Русской церкви", - сказал мэр.

При этом Лужков одобрил предложение при восстановлении поднять на два-три метра храм Николо-Греческого монастыря. "Мы можем сделать храм немного повыше в пределах допустимых высот - на два-три метра, тогда мы получим пропорциональное архитектурное решение", - сказал Лужков.

Как сообщил также Кузьмин, концепцией предусмотрено вернуть старый статус строениям во владении 15 по Никольской улице, где размещались Синодальная типография и Печатный двор. "В этом владении мы предполагаем разместить общественно-культурный и учебный центры с библиотекой, несколько книжных магазинов, а также музейную зону. Кроме того, на этой территории располагалась первая в Москве типография, интерьер которой мы хотим воссоздать", - сказал главный архитектор. Согласно концепции, также планируется полностью отреставрировать сохранившийся подлинный участок Китайгородской стены - восстановить утраченные зубцы, расчистить пешеходный проход по площадке вдоль стены, где пройдет туристический пешеходный маршрут.

Напомним, что еще в апреле нынешнего года представители РПЦ вернулись к давнему территориальному конфликту вокруг очередного лакомого куска для Московской патриархии - зданий на Никольской улице, занимаемых РГГУ. 9 числа того месяца на территорию факультета истории, политологии и права явились три судебных исполнителя, сопровождаемые группой из пятнадцати казаков. По предоставленным тогда пресс-службой московского городского отделения партии "Яблоко", "гости" потребовали от декана факультета немедленно освободить помещение деканата и одну из аудиторий, расположенных по адресу улица Никольская, дом 9. Приставы предъявили решение суда, датированное 2004 годом, и папку с перепиской.

В результате учебный процесс был прерван практически во всем здании факультета. Возмущенные студенты устроили стихийный митинг, на скорую руку нарисовав плакаты "Мы хотим учиться". В сообщении университета отмечается, что в ходе этих событий "сотрудники ЧОП без каких-либо правовых оснований пытались перекрыть проход во двор между монастырем и учебным корпусом, а также на лестничных площадках внутри здания, провоцируя студентов на конфликт", а когда на место происшествия прибыли журналисты из центральных и региональных СМИ, в том числе, съемочные группы РТР, «Первого канала», НТВ, РБК-ТВ, "чоповцы" пытались воспрепятствовать проведению съемок.

"В ходе переговоров с сотрудниками Центрального территориального агентства Департамента имущества г. Москвы и службы судебных приставов-исполнителей по Центральному автономному округу столицы, в которых со стороны РГГУ приняли участие проректор по административной работе А.Л.Волков, главный юрист-начальник Правового управления С.Б.Зайцев, директор ИАИ А.Б.Безбородов, декан ФИПП А.П.Логунов, было принято компромиссное решение отсрочить процесс освобождения помещений в связи с невозможностью прерывания в настоящее время учебных занятий и работы деканата факультета", - сообщалось на сайте РГГУ.

Администрация университета также подчеркивала, что добивается пересмотра судебного решения, на основании которого ряд помещений здания ФИППа РГГУ должны быть переданы во владение Заиконоспасского монастыря. Ведутся переговоры с Мосимуществом, подготовлено ходатайство в мэрию г. Москвы.

Помещения, на которые претендует РПЦ, в дореволюционные времена действительно принадлежали монастырям. В 1931 году здесь разместился Историко-архивный институт, а в 1991 году на базе института был образован Российский Государственный гуманитарный университет, за которым закрепили целый ряд объектов, в том числе и здания на Никольской улице.

В марте 1992 года Юрий Лужков подписал постановление правительства Москвы, согласно которому департаменту по управлению муниципальным имуществом поручалось оформить передачу в собственность университету ряда зданий, в том числе дома 9, 7-9 (строение 6) и 11-13 (строения 1, 2, 3) по Никольской улице. Строения 1 и 2 дома 7-9 по Никольской улице, признанные историческим памятником, передавались университету в бессрочную аренду.

Значительную часть помещений, переданных РГГУ, занимали арендаторы. Но уже во второй половине 1990-х вокруг использования университетских помещений начались споры. В 1998 году разыгрался конфликт с одним из арендаторов РГГУ – «Мосэнерго», в отношениях с которым, как утверждали представители университета, РГГУ решил перейти с взаимозачетов – долги за электричество в обмен на арендную плату - на денежную основу. Первым результатом стал иск о «задолженности за потребленную электроэнергию», который РГГУ проиграл. А следом оказалось, что помещения, которые занимала компания, РГГУ принадлежат незаконно.

В начале 1999 года РГГУ узнал из постановлений арбитражных судов. Иски к университету с требованием признать незаконным заключенный в 1992 году контракт на использование им недвижимости на Никольской недвижимого имущества в виде стр. 1, д. 11 – 13 на праве полного хозяйственного ведения направил департамент государственного и муниципального имущества города Москвы. Суды один за другим решили, что поскольку ни департамент, ни правительство Москвы не являлись учредителями РГГУ, они не вправе были закреплять за университетом имущество. А РГГУ не является предприятием, в связи с чем за ним не могло быть закреплено имущество на праве хозяйственного ведения. А ошибку Арбитражного суда Москвы, который, согласившись с позицией столичного правительства, указал в мотивировочной части решения, что недвижимость является федеральной собственностью, исправила кассационная инстанция. Аналогичные иски – с аналогичным результатом - в течение 1999 года были поданы и в отношении контрактов о правах РГГУ на другие здания.

В ноябре 1999 года по просьбе министра образования Владимира Филиппова Мингосимущество внесло все здания РГГУ в реестр государственной собственности и передало их университету в оперативное управление. В ответ в сентябре 2000 года правительство Москвы издало постановление об изъятии у РГГУ абсолютно всех зданий, полученных им в 1992 году. Оформленный РГГУ акт бессрочного пользования отменялся, на Никольской улице университету были оставлены лишь аудитории, «фактически занимаемые под учебные цели», с установленным сроком аренды пять лет. Уже в январе 2001 года договор на аренду «освободившихся» таким образом часть помещений - 2024,8 кв. м по адресу улица Никольская, дом 7 - 9, строение 1 - 2 – 5, московские власти заключили с Подворьем Патриарха Московского и Всея Руси.

Одновременно правительство Москвы подало в Московский арбитражный суд иск с требованием отменить решение Мингосимущества о внесении в реестр федеральной собственности занимаемых институтом помещений, причем не только на Никольской улице, но и, например, на Миусской площади. (Суды по поводу того, чьи же здания – федеральные или муниципальные – занимает университет и имеет ли он право в них находится, продолжаются в разных инстанциях по сей день.)

Поскольку действия мэрии вызвали, мягко скажем, непонимание общественности, московские власти постарались дать им идеологическое обоснование. В марте 2001 года, например, мэрия выпустила пресс-релиз, в котором заявила, что действия руководства РГГУ по сдаче в аренду государственных помещений являются "противоправными". "Особо примечательна ситуация по строениям Заиконо-Спасского и Никольского монастырей на Никольской улице", исторически принадлежащих РПЦ. Руководство РГГУ предложило РПЦ арендовать эти помещения по коммерческой цене, возмущался пресс-центр мэрии Москвы.

В 2002 году правительство Москвы согласилось продлить РГГУ срок аренды помещений на Никольской на 10 лет, однако в 2006 это постановление было отменено. В 2004 году РГГУ проиграл иски о признании недействительным договора аренды, заключенного московскими властями с патриаршим подворьем в 2001 году. А в ноябре 2006 года помещения по Никольской, 7-9, как ранее принадлежавшие бывших Заиконоспасскому и Никольскому монастырям, были переданы в безвозмездное пользование патриаршему подворью. В их число вошли ранее переданные подворью в аренду 2834,3 кв. м, 322,1 кв. м "свободной площади" и 4402,1 кв. м, передача которых должна произойти «поэтапно». РГГУ, как указывается в постановлении мэра Москвы от 14 ноября 2006 года, должно в рамках «поэтапной передачи» освободить площади к 2012 году. Попытки университета оспорить это решение также ни к чему не привели: очередная попытка завершилась осенью 2007 года в Федеральном суде Московского округа не в пользу РГГУ.


20.06.2008 / GZT.ru
Ivan Aleksandrovich
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 354
Зарегистрирован: 07 янв 2009, 13:46

Сообщение Homo Sapiens » 01 июн 2009, 18:34

Иисуса как-то спросили, стоит ли платить налоги кесарю, на что он попросил показать ему динарий, и спросил: кто изображен на динарии? - кесарь! так воздайте же кесарю - кесарево, а Богу - Богово!

Таким образом Церковь была когда-то отделена от Государства.

Вопрос о изначальной собственности, мне кажется, должен быть очень важным для каждого православного человека. Ведь если иерархи церкви получают (для церкви) собственность под видом "возврата ранее принадлежащих", а эта собственность "ранее не принадлежала", то это, как минимум лукавство, а то и просто "присвоение чужого" хоть и по законным-светским основаниям, но не основаниям для Божьего Суда.

И по поводу атеистов, уважаемый Шварценегер, вы ошибаетесь, что они "верят в пустоту". Скорее про них можно сказать, что они, как минимум в метафизическом смысле вообще не во что не верят. Они лишены веры как таковой, вернее, возможно пользуются ей только в быту. Т.е. когда Вы с ними разговариваете, то они могут Вам поверить, но если речь идет о каком-то физическом (в общем смысле, т.е. относящемуся к физическому миру) утверждении, то они доверяют только научно обоснованным теориям, т.е. логически непротиворечивой, как правило основанным на математике, системе утверждений, конечные выводы которой проходят проверку экспериментом, или, как минимум, способны пройти таковую в принципе (верифицируемы). Любое утверждение, которое не возможно верифицировать, т.е. которое необходимо принять на веру, ими не принимается.

Таким образом сейчас они не верят в свидетельство о Боге двухтыщелетней давности, а в Древнем Риме не верили, например, в Божественную сущность Цезаря (!), и в то, что Миневра родилась из головы Юпитера. Вообщем - совершенные безумцы!

Но, правда, говорят, что Бог их любит - так как если они праведны, то не за награду, а если не грешат, то не из-за наказания. :)

Так что, Вы уж простите людям их взгляды, со всем свойственным христианам милосердием.
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Сообщение bosco » 02 июн 2009, 18:26

Иосиф Флавий... Евангелисты...
А "церковная собственность" ко всему этому какое отношение имеет?
Если мы говорим о РПЦ-никакого.
Не буду даже касаться взаимоотношений РПЦ и учреждений культуры, но- почему нужно возвращать РПЦ имущество, которое отобрали у церкви в 18 веке?
А ведь возвращают- Крутицкое подворье - пример тому.
Так ведь можно дойти и до возвращения пахотных и выпасных земель, мануфактур, а там и до крестьян дело дойдет...
bosco
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 245
Зарегистрирован: 12 окт 2006, 15:44

След.

Вернуться в Общие вопросы

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2