Деканонизация Владимира.

Модератор: Лемурий

Сообщение sasha a » 09 июн 2006, 00:54

Пока мущщщины ведут полемику о вреде алкоголя и его неизбежности, позвольте сказать пару слов в защиту источников.


Князь писал(а):Но и наши источники брешут неменьше.. Одно сватовство императора к Ольге чего стоит.. :D


Ну, не скажите... В каждом летописном сообщении есть рациональное зерно. Другое дело, что мы не всегда можем найти его...
Вот конкретный пример.

Существует такое, на первый взгляд, чисто фольклорное произведение как "Посесть о путешествии новгородского архиепископа св. Илии (святительствовал в 1165-1186 гг) на бесе в Иерусалим".
Сюжет таков: Бес, смущающий владыку, оказался сам запертым в умывальнике. В качестве условия освобождения из плена Иоанн предложил тому в одну ночь доставить его в Иерусалим и вернуть обратно в келью. Бес выполнил условие.

Ню-ню, - скажете вы. - Что же тут рационального?

А вот что: в 1906 г. была опубликована Айналовым рукопись из Архивов, где под 6671 (1163/1164) г. содержится сообщение, что при архиепископе Иоанне (Илие) Новгородском в Иерусалим ходили "калицы", которые "Гроб Господень целоваша" и получиша благословение от патриарха, а также святые мощи.
Далее: в ризнице собора Хильдескайме в Саксонии хранится т.н. Иерусалимский крест с частицами святынь из Палестины. На ободе надпись: " Господи помози рабу своему Илии стяжавшему хрест сии в сии век и в будущии...." (опубликовано Шляпкиным в 1914). Специалисты датируют крест 12 в. и относят его к новгородской школе.

То есть за чисто сказочным сюжетом угадывается вполне реальные события. Во всяком случае св. Илия вполне мог быть получателем святынь из Святой Земли, привезенных в Новгород по его заказу.

А по поводу сватовства к Ольге надо порыться в литературе... Вдруг...
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение thor » 09 июн 2006, 09:19

По поводу путешествия новгородского епископа на бесе в Иерусалим сказать ничего не могу, но то, что касается сватовства Константина к Ольге- у византийцев об этом, по моему, точно ничего нет. во всяком слауче, насколько мне известно, сам Константин в книге о церемониях византийского двора, в котором он подробно расписывает прием в честь Ольги, ничего об этом не говорит. А в других византийских источниках нчего об этом нет - русы точно такие же варвары, как и ве отсльные, и потому выделять их особо не стоило. Если я на прав - пусть Филэллин меня поправит, я не против!
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Exactor » 09 июн 2006, 13:03

Кирилл писал(а):...
1.Имелись в виду нестолько торговые пути, сколько плотность, интенсивность контакта.

2.Скажем так: Рим его ореол влияния, Константинополь, его ореол влияния, теперь понятно

3. Ясное дело, и народ искажает религию, соединяя традиционным верования и поверья с новыми, по-своему понимая религию, т. е. подстаривая ее в своем сознанию под себя.
Но католики делали реолигию, путем ряда ограничений, еще более непонятной для народного сознания

4. "Тоже так хотим" - аргумент. Но с таким же успехом могли захотеть как в Итилле, Багдаде или Кордове (вроде и туда доходили).

Конечно, города огромные, красивые, но могут ли они сравниться с Константиноплоем (это вопрос)?, и потом в Кордову реже, чем в Царьград попадали славянские купцы

5. Вообще-то история средневековья вообще и Византии в частности показывает, что еретики гораздо хуже иноверцев с точки зрения официальной церкви.

Это внутри страны, или сферы влияния, а славяне-полуеретики итак сойдут, много знать им незачем, к тому же направить на путь истиный славян принявших "деффектное" православие легче, чем убеежденных язычников, главное не затягивать с этим, а то они оформятся в еретичестве, хотя и не быстро...


1. Интенсивность контактов по пути из варяг в греки или по шелковому пути вряд ли была ниже контактов с византийцами.

2. Ореол влияния - это лучше чем просто ближе-дальше, но вот Русь непосредственно граничила с уже окатоличенной Польшей и уже исламизированой Булгарией, но при этом выбрала православие, не гранича ни с одной православной страной...

3. Ну тогда уж обьясните мне, неграмотному в данном вопросе, чем практические обряды и догматы (т.е. именно на уровне ежедневных обрядов и требований типа "сделай так-то - будет рай, а сделаешь так-то - ад) католической церкви Х века делали ее менее доступной для понимания безграмотными язычниками чем православие.

4. Могут или не могут сравниться - это дело вкуса. Не думаю, чтобы ВСЕ восточнославянские и скандинавские купцы обладали одинаковым вкусом...

5. Как раз еретиков "наставить" гораздо труднее чем аморфных язычников, потому что еретикам свойственна христианская убежденность в существовании Единой Истины, неверие в которую само по себе обрекает на вечные муки.

Кирилл писал(а):...Ну раз уж приняли православие, значит иного быть не могло.


Тогда изучение исторических процессов бессмысленно: случилось, значит по иному быть не могло. А где свобода воли? Где влияние различных экономических, культурных и прочих факторов?
Аватара пользователя
Exactor
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 296
Зарегистрирован: 29 май 2004, 01:53

Сообщение Кирилл » 09 июн 2006, 19:07

Exactor писал(а):
Кирилл писал(а):...
1.Имелись в виду нестолько торговые пути, сколько плотность, интенсивность контакта.

2.Скажем так: Рим его ореол влияния, Константинополь, его ореол влияния, теперь понятно

3. Ясное дело, и народ искажает религию, соединяя традиционным верования и поверья с новыми, по-своему понимая религию, т. е. подстаривая ее в своем сознанию под себя.
Но католики делали реолигию, путем ряда ограничений, еще более непонятной для народного сознания

4. "Тоже так хотим" - аргумент. Но с таким же успехом могли захотеть как в Итилле, Багдаде или Кордове (вроде и туда доходили).

Конечно, города огромные, красивые, но могут ли они сравниться с Константиноплоем (это вопрос)?, и потом в Кордову реже, чем в Царьград попадали славянские купцы

5. Вообще-то история средневековья вообще и Византии в частности показывает, что еретики гораздо хуже иноверцев с точки зрения официальной церкви.

Это внутри страны, или сферы влияния, а славяне-полуеретики итак сойдут, много знать им незачем, к тому же направить на путь истиный славян принявших "деффектное" православие легче, чем убеежденных язычников, главное не затягивать с этим, а то они оформятся в еретичестве, хотя и не быстро...


1. Интенсивность контактов по пути из варяг в греки или по шелковому пути вряд ли была ниже контактов с византийцами.

Опять же нестолько торговые, сколько культурные

2. Ореол влияния - это лучше чем просто ближе-дальше, но вот Русь непосредственно граничила с уже окатоличенной Польшей и уже исламизированой Булгарией, но при этом выбрала православие, не гранича ни с одной православной страной...

Ну до Визинтии не очень далеко, к тому же Польша и Булгария, находились весьма далеко от своих главнх религиозных центров, а значит влияние этих центров постепенно снижалось

3. Ну тогда уж обьясните мне, неграмотному в данном вопросе, чем практические обряды и догматы (т.е. именно на уровне ежедневных обрядов и требований типа "сделай так-то - будет рай, а сделаешь так-то - ад) католической церкви Х века делали ее менее доступной для понимания безграмотными язычниками чем православие.

Он не давали никакого понятия о религии, народ вынужден был сам ее додумывать, православие же давало и культуру :!:


4. Могут или не могут сравниться - это дело вкуса. Не думаю, чтобы ВСЕ восточнославянские и скандинавские купцы обладали одинаковым вкусом...

Тут не во вкусе дело, дело в архитектупре ( сложность, изящество), богатсвте и роскоши Константинооля, высочайшем уровне культуры.

5. Как раз еретиков "наставить" гораздо труднее чем аморфных язычников, потому что еретикам свойственна христианская убежденность в существовании Единой Истины, неверие в которую само по себе обрекает на вечные муки.


Это если запустить их в еретичестве , т.е. если они проникнутся ложной верой ( а для этого должен был пройти немалый срок), ктому же еретики здесь в занчении полуеретики :wink: (если не понятно)
Кирилл писал(а):...Ну раз уж приняли православие, значит иного быть не могло.


Тогда изучение исторических процессов бессмысленно: случилось, значит по иному быть не могло. А где свобода воли? Где влияние различных экономических, культурных и прочих факторов?


АВот они то и повлияли, может в конкретной сфере православие и было незначительно лучше других религий, но в общей сумме этих причин выглядело намного предпочтительней.
ЧТО МОГЛИ ПРЕДЛОЖИТЬ РУСИ( ПРОШУ ПОДРОБНО: ВСЕ СФЕРЫ) католицизм, ислам, иудаизм?????
Кирилл
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 74
Зарегистрирован: 23 май 2006, 09:41
Откуда: Новосибирская обл.

Сообщение sasha a » 09 июн 2006, 19:21

thor писал(а):По поводу путешествия новгородского епископа на бесе в Иерусалим сказать ничего не могу, но то, что касается сватовства Константина к Ольге- у византийцев об этом, по моему, точно ничего нет. во всяком слауче, насколько мне известно, сам Константин в книге о церемониях византийского двора, в котором он подробно расписывает прием в честь Ольги, ничего об этом не говорит. А в других византийских источниках нчего об этом нет - русы точно такие же варвары, как и ве отсльные, и потому выделять их особо не стоило. Если я на прав - пусть Филэллин меня поправит, я не против!


Возможно, тут путаница с именами.
У В.Г. Василевского есть гипотеза о планах матримониального союза между Константином, братом Михаила 7 Дуки (1071-1078), с дочерью анонимного князя - то ли Святослава, то ли Всеволода Ярославича. Однако предполагаемой дочери Святослава и Оды не могло быть в то время больше 3-4 лет. Константин родился ок. 1060 г.

Версия: некая Святославовна разделила тмутараканское изгнание со своим старшим братом Олегом Святославичем, затем византийский плен. И не вышла ли она замуж в Византии, последовав примеру Олегу, кот. женился на Феофано Музлониссе? (ссылка на Янина).
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение Кирилл » 09 июн 2006, 19:47

Exactor писал(а):
3. Ну тогда уж обьясните мне, неграмотному в данном вопросе, чем практические обряды и догматы (т.е. именно на уровне ежедневных обрядов и требований типа "сделай так-то - будет рай, а сделаешь так-то - ад) католической церкви Х века делали ее менее доступной для понимания безграмотными язычниками чем православие.


Я тоже в этом вопросе не спец, но насколько мне известно в католичестве признавались лишь 3 языка на которые могла быть переведена Библия, т.е. народам, не принадлежавшим к этим 3 надо было учить латынь или иврит ( так кажется называется), что бы читать Библию, а это могли позволить только крупные профессионалы богословы, более того католическоя верхушка считала, что обычному человеку и не надо знать Библии, ОНА ему ни к чему, и препятсвовала изучению библии в более широких слоях, католические священники не считали своим долгом объяснять новообращенным что нужно или не нужно делать, зато жестоко карали за всякую ерись, церковные службы были нудными , на латинском языке.
Праволавие с переведенной на слав. язык Библией давало возможность изучения Священного Писания широкими слоями населения, а если верить тому, что большенство русских людей были грамотными, то практически каждому; помимо чисто религиозных это окрывали и широкие культурные перспективы :wink: .
Кирилл
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 74
Зарегистрирован: 23 май 2006, 09:41
Откуда: Новосибирская обл.

Сообщение Exactor » 09 июн 2006, 20:01

Кирилл писал(а):Он не давали никакого понятия о религии, народ вынужден был сам ее додумывать, православие же давало и культуру :!:


Почему же? Нельзя отрицать влияние католичества в развитие культуры Западной и Центральной Европы, также как и влиянив православия на Руси.

Кирилл писал(а):... Могут или не могут сравниться - это дело вкуса. Не думаю, чтобы ВСЕ восточнославянские и скандинавские купцы обладали одинаковым вкусом...

Тут не во вкусе дело, дело в архитектупре ( сложность, изящество), богатсвте и роскоши Константинооля, высочайшем уровне культуры.



Архитектура, роскошь, изящество, высокий уровень культуры были и в других упомянутых центрах.

Кирилл писал(а):...Как раз еретиков "наставить" гораздо труднее чем аморфных язычников, потому что еретикам свойственна христианская убежденность в существовании Единой Истины, неверие в которую само по себе обрекает на вечные муки.


Это если запустить их в еретичестве , т.е. если они проникнутся ложной верой ( а для этого должен был пройти немалый срок), ктому же еретики здесь в занчении полуеретики :wink: (если не понятно)


Что такое "полуеретики" - непонятно. Или ты ортодокс или еретик или иноверец. Да и предположение не подтверждается историей: готты и вандалы приняли арианство в краткий период его господства в Риме, и больше 200 лет с этим никто ничего поделать не мог, потребовалось почти поголовное уничтожение остготтов и вандалов.


Кирилл писал(а):ЧТО МОГЛИ ПРЕДЛОЖИТЬ РУСИ( ПРОШУ ПОДРОБНО: ВСЕ СФЕРЫ) католицизм, ислам, иудаизм?????


В принципе все то же самое что и православие только с другими акцентами, с другой ориентацией.
Аватара пользователя
Exactor
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 296
Зарегистрирован: 29 май 2004, 01:53

Сообщение Exactor » 09 июн 2006, 23:29

Кирилл писал(а):... католическоя верхушка считала, что обычному человеку и не надо знать Библии, ОНА ему ни к чему, и препятсвовала изучению библии в более широких слоях, католические священники не считали своим долгом объяснять новообращенным что нужно или не нужно делать, зато жестоко карали за всякую ерись, церковные службы были нудными , на латинском языке..


Точнее католическая церковь утверждала (не знаю как с этим сейчас), что человек, не имеющий теологического образования, не может правильно понять Библию, а потому и не стоит ему ее просто так читать без "профессионального руководства". Но ведь и в православии есть такое мнение. Что нужно и что не нужно обьясняли и обьясняют священники всех религий, как умеют, хотя я вполне допускаю, что в Х веке православные священники были грамотнее католических. Жестокая кара за ересь характерна опять же для всех средневековых государственных конфессий на том или ином этапе. Насчет нудности католических служб спросите у католиков (и их же спросите о нудности православных служб) :D
Аватара пользователя
Exactor
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 296
Зарегистрирован: 29 май 2004, 01:53

Сообщение Кирилл » 10 июн 2006, 07:22

Exactor писал(а):
Кирилл писал(а):... католическоя верхушка считала, что обычному человеку и не надо знать Библии, ОНА ему ни к чему, и препятсвовала изучению библии в более широких слоях, католические священники не считали своим долгом объяснять новообращенным что нужно или не нужно делать, зато жестоко карали за всякую ерись, церковные службы были нудными , на латинском языке..


Точнее католическая церковь утверждала (не знаю как с этим сейчас), что человек, не имеющий теологического образования, не может правильно понять Библию, а потому и не стоит ему ее просто так читать без "профессионального руководства". Но ведь и в православии есть такое мнение. Что нужно и что не нужно обьясняли и обьясняют священники всех религий, как умеют, хотя я вполне допускаю, что в Х веке православные священники были грамотнее католических. Жестокая кара за ересь характерна опять же для всех средневековых государственных конфессий на том или ином этапе. Насчет нудности католических служб спросите у католиков (и их же спросите о нудности православных служб) :D


Православным по крайней мере понятно что поют :wink: , к тому же Вы показываете ужу проникшихся православного и католика, а не новообращееных, давайте рассматривать Литургию праволавных и католиков с точки зрения вчерашнего язычника
Кирилл
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 74
Зарегистрирован: 23 май 2006, 09:41
Откуда: Новосибирская обл.

Сообщение Кирилл » 10 июн 2006, 07:34

Exactor писал(а):
Кирилл писал(а):Он не давали никакого понятия о религии, народ вынужден был сам ее додумывать, православие же давало и культуру :!:


Почему же? Нельзя отрицать влияние католичества в развитие культуры Западной и Центральной Европы, также как и влиянив православия на Руси.

Конечно, нельзя, что бы кроме католичетсва могло повлиять то на культуру, культуру масс или верхушки??

Кирилл писал(а):... Могут или не могут сравниться - это дело вкуса. Не думаю, чтобы ВСЕ восточнославянские и скандинавские купцы обладали одинаковым вкусом...

Тут не во вкусе дело, дело в архитектупре ( сложность, изящество), богатсвте и роскоши Константинооля, высочайшем уровне культуры.



Архитектура, роскошь, изящество, высокий уровень культуры были и в других упомянутых центрах.

но все таки Константинополь был "выше на голову" всех осатльных центров или же он был лишь типичным "одним из"???

Кирилл писал(а):...Как раз еретиков "наставить" гораздо труднее чем аморфных язычников, потому что еретикам свойственна христианская убежденность в существовании Единой Истины, неверие в которую само по себе обрекает на вечные муки.


Это если запустить их в еретичестве , т.е. если они проникнутся ложной верой ( а для этого должен был пройти немалый срок), ктому же еретики здесь в занчении полуеретики :wink: (если не понятно)


Что такое "полуеретики" - непонятно. Или ты ортодокс или еретик или иноверец. Да и предположение не подтверждается историей: готты и вандалы приняли арианство в краткий период его господства в Риме, и больше 200 лет с этим никто ничего поделать не мог, потребовалось почти поголовное уничтожение остготтов и вандалов.

Полуеретики, всмысле они как бюы приняли Крещенние от византийцев, но потом заблудились, попав под влияние Болгарской церкви, враждовавшей с византийской.

Т.е. Вы хотите сказать, что крестил Владимир Русь, и все язычники моментально стали праволавными христианами, нет праволсавие очень медлеено завоевывало позиции в религиозном сознании людей, и до какого то момента люди бы споколйно относились к чуждой им религии, пока она не стала бы родной,.


Кирилл писал(а):ЧТО МОГЛИ ПРЕДЛОЖИТЬ РУСИ( ПРОШУ ПОДРОБНО: ВСЕ СФЕРЫ) католицизм, ислам, иудаизм?????


В принципе все то же самое что и православие только с другими акцентами, с другой ориентацией.

Прошу пподробней :wink:
Кирилл
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 74
Зарегистрирован: 23 май 2006, 09:41
Откуда: Новосибирская обл.

Пред.

Вернуться в Общие вопросы

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 28