«Новый Геродот»

**Кирилл** » 03 июн 2006, 13:40

Деканонизация Владимира (ясно какого).
Почему он причислен к лику святых, ведь он многократно преступал почти все 10 заповедей, его жизнь и поступки никак не сходятся с жизнью правосланого христианиниа, тем более святого.
Возможно ли его деканонизировать, были ли подобный прецеденты?

**СергАни** » 03 июн 2006, 13:55

Хм, а откуда такая уверенность, что "его жизнь и поступки никак не сходятся с жизнью православного христианина..."?

**Филэллин** » 03 июн 2006, 14:48

Так канонизировали-то его не за правденую жизнь, а за крещение Руси.

**Кирилл** » 03 июн 2006, 16:07

СергАни писал(а):Хм, а откуда такая уверенность, что "его жизнь и поступки никак не сходятся с жизнью православного христианина..."?

Ну как сказать, разве то, что делал Владимир (кроме Крещения Руси (и сопутсвующих актов), постойки Десятинной церкви, помощи бедным и немощным) , делалось в соответствии с нравственными нормами Православия? Тут и подлое убийство брата, жажда власти, жестокость, наложницы ( прелюбоедеяние) числом до 800 :shock:

, пьянство и обман.
Если за все это он не достоин проклятия, то уж точно не канонизации.

**Кирилл** » 03 июн 2006, 16:20

1 Заповедь
Владимир был воинственным язычником до принятия христианства
2 Заповедь
В свой языческий период Владмир этим интенсивно занимался
3 Заповедь
Неясно
4 Заповедь
Неясно
5 Заповедь
Неясно
6 Заповедь
Убил и убил подло родного брата ( Каинов грех)
7 Заповедь
Владимир был необычайно похотлив:
публично изнасиловал княжну Рогнеду ( по Гумилеву)
содержал до 800 :!:

наложниц
8 Заповедь
Неясно
9 Заповедь
Неясно
10 Заповедь
Пожелал и жену своего брата и его села и дома и княжество и все остальное имущество

**СергАни** » 03 июн 2006, 16:21

Попрекать государственного деятеля жаждой власти? Мне кажетца, что это чесчур...
Какие такие жестокости совершил Владимир? Брата убил? Тогда давайте вспоминать когда это случилось и при каких обстоятельствах. Летописи, кстати, рисуют киевского князя белым и пушистым: приветлив, заботлив, добр, немощным помогает, бедных оделяет... Даже если врут - с чего Вы взяли, что те сообщения, в которых чернуха - правдивы?
А наложницы - это не грех. Так, шалость...

**sasha a** » 03 июн 2006, 16:28

Кирилл, эка Вас разбирает... А вообще-то я с Вами солидарна: по человеческим меркам - гореть святому Владимиру синим пламенем. Но! Как говорится, есть мнение.
Иногда на полянах Геродота появляется Артемий, который легко, буквально на пальцах, при случае объяснит Вам, что причисление к лику святых - дело Божественное, к людским игрищам касательства не имеющее. ТАКОВА БЫЛА ВОЛЯ ГОСПОДА. И не сметь грязными руками и тд...
Аргументировать сложно, потому как доказательств отсутствия божественного начала еще не найдено.
В то же время - да, в списках святых угодников полно довольно гадких представителей рода человеческого. Меня, например, отталкивает личность Пафнутия Боровского, который "судил, кнутьем бил, деньги в рост имал" и проч. и проч.
Вопрос в другом: надо ли пересматривать и деканонизировать?
Не получится ли как с переименованием улиц, городов, снесением исторических памятников, вымарыванием имен из энциклопедий и учебников, объявлением вчерашних героев врагами народа и т.д.?
Как думаете?

**Кирилл** » 03 июн 2006, 16:28

Филэллин писал(а):Так канонизировали-то его не за правденую жизнь, а за крещение Руси.

Но разве этого достаточно для признания человека святым???Сделал то он это (если не ошибаюсь) по политическим мотивам, христианство и до него потихоньку распространялось на Руси (Ольга, церковь св. Ильи в Киеве, православная часть княжеской дружины), но и после принятия христиантсва очень долго сохряналось и прямое безверие ( В Христа) и двоеверие.

**СергАни** » 03 июн 2006, 16:36

Кирилл,
наверно Вам покажетца диким, но то, что делал Владимир - абсолютно законные деяния и нравственные поступки. Если, конечно, относитца к ним не с позиций УК РФ, а в соответствии с правовыми понятиями и моральными установками того времени. Так вот, Владимир победив в поле Ярополка (о какой, кстати, подлости Вы говорите?), взял власть и его жену - и никто тем не только не возмутился, но даже не удивился такому. А как иначе-то?!
И помните когда это случилось? В 980 году. А крестился когда киевский князь? Как минимум - через семь лет после этого...

**Кирилл** » 03 июн 2006, 16:39

СергАни писал(а):Попрекать государственного деятеля жаждой власти? Мне кажетца, что это чесчур...

Как государственного деятеля я Владимира не виню, он ВСЕ делал правильно.

Какие такие жестокости совершил Владимир?

Расправы с политическими оппоентами

Брата убил? Тогда давайте вспоминать когда это случилось и при каких обстоятельствах.

Но ведь не убийство же Олега стало причиной к убийству Ярополка, иначе зачем ждать то

Летописи, кстати, рисуют киевского князя белым и пушистым: приветлив, заботлив, добр, немощным помогает, бедных оделяет...

Я этого кстати не отрицал, хотя может и врут

Даже если врут - с чего Вы взяли, что те сообщения, в которых чернуха - правдивы?

С чего вообще чему-то верить

А наложницы - это не грех. Так, шалость...

????

Я не подвергал критике Владимира как гос. деятеля, в этом плане он сделал очень много нужного, но вопрос был о достойности его быть канонизированным.

**СергАни** » 03 июн 2006, 16:47

"Но ведь не убийство же Олега стало причиной к убийству Ярополка, иначе зачем ждать то..."
По тактическим соображениям... Князь Владимир был воевода продуманный: вилкой танки не запугивал... Вы легко можете найти ответ на свой вопрос - почему Владимир не кинулся сразу на Ярополка - в любом учебнике.

"Расправы с политическими оппоентами..."
Это, простите, какими такими оппонентами?

"????"
!!!!
Демографическая позиция киевского князя была безупречной. Потому и не вымерли...

**Кирилл** » 03 июн 2006, 16:48

sasha a писал(а):Кирилл, эка Вас разбирает... А вообще-то я с Вами солидарна: по человеческим меркам - гореть святому Владимиру синим пламенем. Но! Как говорится, есть мнение.
Иногда на полянах Геродота появляется Артемий, который легко, буквально на пальцах, при случае объяснит Вам, что причисление к лику святых - дело Божественное, к людским игрищам касательства не имеющее. ТАКОВА БЫЛА ВОЛЯ ГОСПОДА. И не сметь грязными руками и тд...
Аргументировать сложно, потому как доказательств отсутствия божественного начала еще не найдено.
В то же время - да, в списках святых угодников полно довольно гадких представителей рода человеческого. Меня, например, отталкивает личность Пафнутия Боровского, который "судил, кнутьем бил, деньги в рост имал" и проч. и проч.
Вопрос в другом: надо ли пересматривать и деканонизировать?
Не получится ли как с переименованием улиц, городов, снесением исторических памятников, вымарыванием имен из энциклопедий и учебников, объявлением вчерашних героев врагами народа и т.д.?
Как думаете?

Мне не понятно(даже оскорбительно), почему Владимир в одном ряду с Сергием Радонежским, один вел поразитено развартную и греховную жизнь, другой проявлял подвиги подвижничества.

Конечно , он такой (Владимир) не один, но только это наиболее яркий по-моему пример.

Насчет, перегибов с критикой прешедствующего , считаю , что спустя время придут к более-менее объективной позиции.

**СергАни** » 03 июн 2006, 16:57

"...мне кажется , что спустя какое-то время есть возможность прийти к объективной позиции..."

Лично мне все равно: святой Владимир или анафему ему поют в церкви. Я менее всего намерен защищать правомерность канонизации киевского князя. Или требовать деканонизации. Я только хочу заметить: Вы пытаетесь мерить язычника Владимира христианскими мерками, а это не есть объективно.
Вы имеете конкретные претензии к киевскому князю после его крещения?

**Кирилл** » 03 июн 2006, 17:01

СергАни писал(а):"Но ведь не убийство же Олега стало причиной к убийству Ярополка, иначе зачем ждать то..."
По тактическим соображениям...

это понятно

Князь Владимир был воевода продуманный: вилкой танки не запугивал... Вы легко можете найти ответ на свой вопрос - почему Владимир не кинулся сразу на Ярополка - в любом учебнике.

Вы, считаете, что именно желание отомстить за смерть брата толкнуло Владимира на устарнение Ярополка? Т. е. власти он не желал?

"Расправы с политическими оппоентами..."
Это, простите, какими такими оппонентами?

Не свосем верно выразился, слова подходящего не нашел, над людьми так или иначе мешавшими Владимиру

"????"
!!!!
Демографическая позиция киевского князя была безупречной. Потому и не вымерли...

Сами бы может и не вымерли, вот только братья порезали...

**Филэллин** » 03 июн 2006, 17:01

Но разве этого достаточно для признания человека святым???Сделал то он это (если не ошибаюсь) по политическим мотивам, христианство и до него потихоньку распространялось на Руси (Ольга, церковь св. Ильи в Киеве, православная часть княжеской дружины), но и после принятия христиантсва очень долго сохряналось и прямое безверие ( В Христа) и двоеверие.

Достаточно. Традиция заложилась ещё с Константина.

«Новый Геродот»

Деканонизация Владимира.

Деканонизация Владимира.

Кто сейчас на конференции