Поговорим о демократии.

[WilhelmReich]

Именно в куске хлеба, если уж совсем грубо... Уровень жизни выше, больше возможностей удовлетворить свои материальные потребности, а тут еще можно и словоблудием заниматься (для образованцев самое то) - и процесс пошел. При чем тут демократия?

Ну почему сразу так цинично - не хлебом единым живет человек.
Очень много ГДРцев, а их сбежало целых три миллиона из 17, бежали на запад из-за родственников. Например у вас родители, может жена, может братья за границей и нет никакой возможности их увидеть, потому что людям запрещают выехать за границу! Xотя в Монголию и КНДР все-таки было можно Для вашего поколения это может быть совершенно нормальным, но мне это трудно понять - я не помню доперестроевские времена. Если же кто-то ставил заявку на посещение ФРГ, он попадал под прицел спецслужб, а это значит проблемы на работе, прослушивание телефонов, могли даже заставить поменять место жительства. Вот реальное отсутствие свободы - но с 70х годов стало лучше и отдельных людей отпускали в ФРГ довольно часто, но при этом семья оставалась в заложниках. Из ФРГ вы могли ехать куда угодно - конкретный пример свободы, о которой мы говорим.
Были и другие причины - многие, особенно врачи и инженеры надеялись на лучшую жизнь, но были и другие причины, например у священников..

[Хромец]

Все доводы оппонентов сводятся к литературным цитатам - где ваша связь с реальностью? Сравните ФРГ и ГДР, Южную и Северную Корею - почему народ массово бежал в демократичные страны? Дело ведь не в куске хлеба, а в чем-то другом.. Возьмите крепостного крестьянина, который не выдерживает притеснений со стороны хозяина и бежит на Сечь, ему ведь глубоко наплевать на цитаты из Пушкина или Некрасова, у него нет мыслей об идеальной демократии, об абсолютном равноправии, нет, им движет конкретное чувство обиды - может его избили ни за что или изнасиловали жену - и надежда на то, что есть место, где такое не повторится.

До вас это поэтически изложил Некрасов:
"В мире есть царь: этот царь беспощаден, Голод названье ему. Водит он армии; в море судами Правит; в артели сгоняет людей, Ходит за плугом, стоит за плечами Каменотесцев, ткачей."
И согласен с тем,что демократия тут ни при чем,бегут за куском хлеба...Другой вопрос что государства Запада смогли ограбить человечество и кусок хлеба там вроде побольше и послаще был,другой вопрос ,что число соискателей его теперь по сравнению с 50-ми круто добавилось и,кажется, в той же Швейцарии этим не вполне довольны.
А демократия тут действительно не имеет значения,да и нет ее.

Это место, может быть недостижимой утопией, но любой шаг в эту сторону - это прогресс. Не понимаю, как можно это отрицать.

Если вы стоите на краю пропасти,то шаг вперед-прогресс?

P.S. Очень правильно,что не стали спорить по поводу последних событий по выдаче правительству США (а теперь-ужас! не только оплот демократии этого требует) некоторых вкладчиков швейцарских банков.А то,кажется это нарушает ст.273 швейцарского уголовного кодекса,которая не позволяет раскрытие информации даже если сам клиент поручит банку раскрыть информацию о своем счете иностранному правительству, согласно закону, банк не может выполнить такое поручение. Сделано это для того, чтобы защитить клиента банка от возможного шантажа или давления со стороны третих лиц.

Article 273 of the Swiss criminal code
Any person who has sought to discover a trade or business secret in order to make it accessible to an official or private foreign body, or to a private foreign company, or to their agents,
any person who has made a trade or business secret accessible to an official or private foreign body, or to a private foreign company, or to their agents,
will be punished by imprisonment or, in serious cases, by reclusion. The judge may also issue a fine.

А также,кажется, 271 статью,которая направлена против иностранных спец. служб (полиция, нологовые и таможенные органы, итп.), которые проводят раследования на Швейцарской территории.

Article 271 of the Swiss criminal code
Any person who, without authorization, has conducted on Swiss territory for a foreign State acts that are a matter for public authorities, any person who has conducted such acts for a foreign party or another foreign organization, anyone who has furthered such acts, will be punished by imprisonment and, in serious cases, by reclusion.
Any person who, by means of violence, contrivance or threat, has taken a person abroad to hand him or her over to a government authority, a party or another foreign organization, or to place his or her life or soundness of body in danger, will be punished by reclusion.
Anyone who has prepared such an abduction will be punished by reclusion or imprisonment.

И никакого референдума,заметьте, никто не проводил,хотя нарушены важнейшие положения государственных законов.
Понятно,это ж вопрос не животрепещущий-сеять или не сеять ноготки в палисадниках....

[Хромец]

Очень много ГДРцев, а их сбежало целых три миллиона из 17, бежали на запад из-за родственников. Например у вас родители, может жена, может братья за границей и нет никакой возможности их увидеть, потому что людям запрещают выехать за границу!

Заодно подумайте почему западные страны отклонили в 47-м предложение СССР об объединении Германии,сделанное в том числе и с гуманной целью,чтобы семьи не были разделены.

[Левенець]

Одним словом: (Истерично) Бориску на царство!
Или Йосю, или Вову- все одно лучше пресловутой демократии

Истерично - это Ваши эмоции по поводу вышесказанного?

Нет.Это нормальная реакция любителей "твердой руки" на демократическую альтернативу

Т.е. Ваша реакция?

Новейшая генерация свидомых заражена либерализмом.
Преклоняемся мы перед Западом и баста.
Так что насчет любителей "твердой руки"- это все больше к Хромцу, и вам, товарищ Тор.

[WilhelmReich]

И согласен с тем,что демократия тут ни при чем,бегут за куском хлеба...

Вот что значит коммунистическое воспитание - кроме материальных ценностей вы ни о чем другом не слышали - das Sein bestimmt das Bewusstein? (К. Маркс)
Есть такие вещи как гордость и свободолюбие, посмотрите в словаре что-ли.. Я в начале уже говорил о выборе между сытой клеткой и голодной волей..
Xотите знать, почему люди хотят принимать участие в государственных решених? Отнюдь не из-за хлеба. Например у людей отбирают право на свободне мнение и запрещают религию и как следствие бегство верующих. Шостаковичу запретили писать оперы, что большая потеря для музыки, Булгакова преследовали за его книги. Это кусок хлеба? Или беглый крестьянин, у которого баскаки грозятся отобрать детей? Тоже кусок хлеба?

Если вы стоите на краю пропасти,то шаг вперед-прогресс?

Приведите конкретные примеры того, что вы имеете в виду. По вашему получается, все вокруг было ужасно и с каждым днем становится все более плохим? Жизнь такая, какой вы ее делаете.

P.S. Очень правильно,что не стали спорить по поводу последних событий по выдаче правительству США (а теперь-ужас! не только оплот демократии этого требует) некоторых вкладчиков швейцарских банков.А то,кажется это нарушает ст.273 швейцарского уголовного кодекса,которая не позволяет раскрытие информации даже если сам клиент поручит банку раскрыть информацию о своем счете иностранному правительству, согласно закону, банк не может выполнить такое поручение. Сделано это для того, чтобы защитить клиента банка от возможного шантажа или давления со стороны третих лиц.
....
И никакого референдума,заметьте, никто не проводил,хотя нарушены важнейшие положения государственных законов.
Понятно,это ж вопрос не животрепещущий-сеять или не сеять ноготки в палисадниках....

думаю, что подавляющее большинство швейцарцев против отмены банковской тайны - все тут заодно и партии и народ и бедные и богатые. Но у них нет выбора - иначе их занесут на черный список. Например Германия грозится отобрать у швейцарских банков лицензию - она каждый год теряет миллионы налоговых денег, которые пропадают в Швейцарии. Получается, что Швейцария способствует преступности.
Сами швейцарцы прекрасно понимают эту дилемму - или лишиться своих банков полностью или отменить банковую тайну и правительство действует согласно интересам своих граждан, здесь можно проводить много референдумов, но выбора нет ни у правительства ни у народа.
При чем здесь демократия? Демократия не значит же, что народ может например голосовать против глобального потепления А швейцарцы не могут голосовать против налогового права других стран. Некоторые вещи не изменишь. Для самих швейцарев ничего не меняется, если они хотят банковской тайны, то никто их у нее не заберет, дело идет об иностранных граждан, которые преступают законы своей страны, это уже не отношения между индивидуумом и государством , это международный конфликт.
Еще раз - где в данном случае правительство действует против воли народа? У швейцарцев есть возможность собрать референдум и проголосовать против, но большинство понимает, что другого выхода здесь нет.

[WilhelmReich]

Очень много ГДРцев, а их сбежало целых три миллиона из 17, бежали на запад из-за родственников. Например у вас родители, может жена, может братья за границей и нет никакой возможности их увидеть, потому что людям запрещают выехать за границу!

Заодно подумайте почему западные страны отклонили в 47-м предложение СССР об объединении Германии,сделанное в том числе и с гуманной целью,чтобы семьи не были разделены.

Для меня это не новость, но причем тут демократия?

[Aristoteles]

Но у них нет выбора - иначе их занесут на черный список.

___________________________________________________________________
Демократический черный список- звучит многообещающе
____________________________________________________________________

При чем здесь демократия? Демократия не значит же, что народ может например голосовать против глобального потепления А швейцарцы не могут голосовать против налогового права других стран. Некоторые вещи не изменишь.

___________________________________________________________________

Значит, все-таки существуют демократии, которым справедливая швейцарская демократия противиться не может, как стихии.

Конфликт демократий налицо?
_______________________________________________________________

Для самих швейцарев ничего не меняется, если они хотят банковской тайны, то никто их у нее не заберет, дело идет об иностранных граждан, которые преступают законы своей страны, это уже не отношения между индивидуумом и государством , это международный конфликт.

___________________________________________________________________

В каждой стране должна быть своя демократия? Или допускается одна на несколько стран? Само понятие уже себя дискредитировало, и кроме карикатурного толстого буржуя с сигарой и худого сгорбившегося рабочего никаких других ассоциаций не вызывает.

[WilhelmReich]

Демократический черный список- звучит многообещающе

Почему демократический? Черный список налоговых "оазисов" как Кайманские острова, Андорра или Либерия.

Значит, все-таки существуют демократии, которым справедливая швейцарская демократия противиться не может, как стихии.

Конфликт демократий налицо?

Естественно, а вы что думали? Мы говорим о реальной жизни, где все гораздо сложнее чем на словах. У каждой группы, будь она государством, языковым сообществом или населением одной улицы, есть свои интересы, которые ведут к конфликтам. Для вас это новость?

Само понятие уже себя дискредитировало, и кроме карикатурного толстого буржуя с сигарой и худого сгорбившегося рабочего никаких других ассоциаций не вызывает.

Кроме ваших ассоциаций у вас аргументов не осталось?

[Aristoteles]

[

Значит, все-таки существуют демократии, которым справедливая швейцарская демократия противиться не может, как стихии.

Конфликт демократий налицо?

Естественно, а вы что думали? Мы говорим о реальной жизни, где все гораздо сложнее чем на словах. У каждой группы, будь она государством, языковым сообществом или населением одной улицы, есть свои интересы, которые ведут к конфликтам. Для вас это новость?

______________________________________________________________________
А кто определять будет правильная демократия или нет? В СССР тоже была народная демократия, а потом сказали, что это не демократия. Многие страны объявляют себя демократиями но не всех США признает такими. И наоборот бывает США признает, а проживающий народ отвечает, что нет у них никакой демократии.
_____________________________________________________________

Само понятие уже себя дискредитировало, и кроме карикатурного толстого буржуя с сигарой и худого сгорбившегося рабочего никаких других ассоциаций не вызывает.

Кроме ваших ассоциаций у вас аргументов не осталось?

____________________________________________________________________

Каких аргументов, Вы ожидаете?

[thor]

Именно в куске хлеба, если уж совсем грубо... Уровень жизни выше, больше возможностей удовлетворить свои материальные потребности, а тут еще можно и словоблудием заниматься (для образованцев самое то) - и процесс пошел. При чем тут демократия?

Ну почему сразу так цинично - не хлебом единым живет человек.

Очень даже с Вами согласен, однако таких, кто не хлебом единым, не так уж и много, а в основном массе глубоко наплевать на демократию, монархию, диктатуру, коммунизм, либерализм, христианство, ислам и пр. Увы...

[thor]

Одним словом: (Истерично) Бориску на царство!
Или Йосю, или Вову- все одно лучше пресловутой демократии

Истерично - это Ваши эмоции по поводу вышесказанного?

Нет.Это нормальная реакция любителей "твердой руки" на демократическую альтернативу

Т.е. Ваша реакция?

Новейшая генерация свидомых заражена либерализмом.
Преклоняемся мы перед Западом и баста.
Так что насчет любителей "твердой руки"- это все больше к Хромцу, и вам, товарищ Тор.

Дорогой вы наш, свидомый Вы наш! Я сторонник порядка и законности и мне глубоко наплевать, кто и как его установит и будет поддерживать (если честно). И если уж на то дело пошло, то я сторонник просвещенной монархии в духе Платона. Вот только где найти монарха-философа?

[Aristoteles]

[. Вот только где найти монарха-философа?

А где их берут?
Конечно, же по почте из Америки выписывают, там этого добра навалом.
Аж кишит ими, так и шастают туда-сюда, сюда-туда...

[thor]

А там есть такие, "шоб не пил, не курил, и цветы всегда дарил, шоб зарплату отдавал, тещу мамой называл, был к футболу равнодушен и в кампании нескушен...."?

[Aristoteles]

Не-а. Такой только у нас есть, вернее был или будет годика через три.

[thor]

Не-а, конопатых нам не надо нам ишшо и симпатичного надо!