Поговорим о демократии.

[Василий]

Извините, видели мы демократию.
Это Макдональс с Новодворской и Немцовым впридачу.
Ну может еще Марш несогласных с Лимоновым и Каспаровым.
Ведь как у нас повелось, чем больше грязи выльеш на деяния предков, тем ты больший демократ Получи-ка грантик на развитие демократии

Да я знаю, что "демократия" для российского жителя как красная тряпка. Отношусь к этому спокойно и с пониманием. И не я эту тему затеял, а, кажется, Вы. Я и не встревал особенно, пока не увидел откровенную ложь и мракобесие.
За "грантик" спасибо, конешно, но я не интересуюсь.

[Aristoteles]

Да я знаю, что "демократия" для российского жителя как красная тряпка. Отношусь к этому спокойно и с пониманием. И не я эту тему затеял, а, кажется, Вы. Я и не встревал особенно, пока не увидел откровенную ложь и мракобесие.
.

Начал я, притом с истоков. Хотелось обсудить с народом плюсы и минусы древнегреческой демократии и что общего она имет с современностью.
В итоге обсуждение перешло в русло: надо кормить или нет.

Я не против демократии, я против того, что это понятие используется как ширма, для решение своих проблем нечистоплотными деятелями и даже некоторыми государствами.

[thor]

Основа демократии лежит не в "белых домах" и залах заседания парламентов, а в малых городках и деревнях по всей стране. Люди, живущие на одной улице или в одном микрорайоне, собираются на собрание, чтобы решить насущные вопоросы жизни своего микросообщества. Они понимают, что это только ИХ вопросы, они не ожидают помощи ни от кого, но и начальственных указивок тоже не ждут.

Хорошая мысль, целиком и полностью с нею согласен... Но вот дальше?

Потом они собираются на городское собрание, если город совсем небольшой, если побольше, то выбирают мэра и людей на ключевые посты. И здесь есть прямая демократия и самоуправление без всяких "правящих классов". Иными словами демократия здесь - это не политика, а образ жизни.

Здесь сплошная теория, причем чистая, не имеющая ничего общего с реальностью (или, очень мало имеющая общего). Снова некие идеальные люди, идеальные граждане, идеальные отношения. Почему то, прочитав этот пост, на на память пришло исследование "Монтайю" Ле Руа Ладюри. Там такая поселковая "демократия" расписана в самых лучших красках и почему то мне такого рода "народная" "демократия" ну совсем не понравилась...

[Левенець]

Да, товарищ Тор.Одним словом: (Истерично) Бориску на царство!
Или Йосю, или Вову- все одно лучше пресловутой демократии

[thor]

Одним словом: (Истерично) Бориску на царство!
Или Йосю, или Вову- все одно лучше пресловутой демократии

Истерично - это Ваши эмоции по поводу вышесказанного?

[Левенець]

Одним словом: (Истерично) Бориску на царство!
Или Йосю, или Вову- все одно лучше пресловутой демократии

Истерично - это Ваши эмоции по поводу вышесказанного?

Нет.Это нормальная реакция любителей "твердой руки" на демократическую альтернативу

[Василий]

Потом они собираются на городское собрание, если город совсем небольшой, если побольше, то выбирают мэра и людей на ключевые посты. И здесь есть прямая демократия и самоуправление без всяких "правящих классов". Иными словами демократия здесь - это не политика, а образ жизни.

Здесь сплошная теория, причем чистая, не имеющая ничего общего с реальностью (или, очень мало имеющая общего). Снова некие идеальные люди, идеальные граждане, идеальные отношения.

Реальность разная бывает. Бывает российская, бывает швейцарская, бывает американская. Они все разные. Все они конечно далеки от "идеала", но на разном расстоянии.

А где Вы в моих словах увидели "идеальных людей, идеальных граждан, идеальные отношения"?

[thor]

Одним словом: (Истерично) Бориску на царство!
Или Йосю, или Вову- все одно лучше пресловутой демократии

Истерично - это Ваши эмоции по поводу вышесказанного?

Нет.Это нормальная реакция любителей "твердой руки" на демократическую альтернативу

Т.е. Ваша реакция?

[thor]

А где Вы в моих словах увидели "идеальных людей, идеальных граждан, идеальные отношения"?

Как где - вот здесь:
"Потом они собираются на городское собрание, если город совсем небольшой, если побольше, то выбирают мэра и людей на ключевые посты. И здесь есть прямая демократия и самоуправление без всяких "правящих классов".

Перечитайте "Монтайю", я серьезно, очень интересная книжка из жизни простых людей Средневековья, живущих в условиях самоуправления. А потом задайте себе вопрос - а насколько изменились поведенческие императивы людей с того времени... И тогда станет ясен мой пессимизм относительно осуществимости "прямой" и всякой иной демократии...

[Хромец]

Типичный прием: приписывать выдающимся людям фразы, которые они не говорили, концепции, которые они не декларировали. Вот мол смотрите, и писатель имярек думал также!
Была попытка приписать Грэму Грину мракобесную фразу, вошедшую в историю под названием "речь о часах с кукушкой". Товарисч был пойман за руку, но стал изворачиваться: выдал уж вовсе дурь, что дескать, если сценарист или писатель вложил что-то в чьи-то уста (или просто согласился с тем, что фраза произносится), то он эту фразу "разделяет".
Я этот бред комментировать не стал.

И правильно не стали.Это делайте у себя в кружке юных математиков.
А серьезные люди руководствуются принципом-поставил фамилию (подписал)-значит разделяешь и в ответе.

Но товарисч не успокоился, выводов не сделал и продолжает лезть на рожон.

А в какчестве рожна вы себя чтоль рассматриваете?

Придется объяснить. Тот факт, что Грэм Грин не стал топать ногами и требовать выбросить фразу означает только то, что он полагал, что уголовник может произнести такую фразу, а не то что Грэм Грин "разделяет" мировоззрение уголовника.

В фильме снимались уголовники? Или актер без консультации со сценаристом вложил в уста героя фразу,которую сценарист не разделяет (откуда известно?) и которую тот не потребовал выбросить или имя свое из титров не снял (почему? Раз он так не согласен).... Нет,положительно вы здесь совсем потеряли логическую нить.

Если товарисч продолжает настаивать на своей точке зрения, то может он расскажет, чьи высказывания "разделяет" Достоевский: Алеши Карамазова, Ивана, Дмитрия или Смердякова? Или всех сразу?
А Ильф и Петров, видимо, "разделяют" мировоззрение отца Федора и Кисы Воробьянинова.

Налицо полное непонимание сути литературного процесса,впрочем я другого и не ожидал,уже писал вам,что вы явно влезли не в свою тему...

А если Гайдай подписал сценарий, то он на полном сурьезе тем самым сообщал зрителям, что в московском лифте демоны замуровали Ивана Грозного?

Причем тут Гайдай? Он переделал чужую пьесу.... Впрочем,говорят после возлияний не токмо демоны привидется могут.

Пушкин не подследственный, чтобы писать "однозначно" как в протоколе:
"Я Пушкин Александр Сергеевич, 1799 года рождения, сомневаюсь, что гений и злодейство совместимы..." и не лектор дома политпросвещения.
Он сообщал свои воззрения образами. И он нарисовал образ гения (Моцарт) и злодейства (Сальери), а решать конечно предоставил читателю. И каждый решает в меру своего интеллектуального и нравственного уровня.

То есть все-таки не решил.....Ну и стоило в теме "демократия" столько воды лить?

И то, что у него Сальери погряз в противоречиях не значит , что и сам Пушкин в этих противоречиях погряз.
Пушкин надеялся, что его поймет "и ныне дикой тнгус".

Неизвестно мне как у него сложились отношения с тунгусами,а гордый внук славян увидел только то,что этот вопрос в частности он так для себя и не решил.

[Хромец]

Вопли о ярлыках сами превратились в банальные ярлыки, они уже надоели, и я скажу так:
- Да, я наклеил на эту фразу ярлык. Ярлык мракобесия. Почему - я раскрыл в целом ряде предшествующих постов.
Не поленюсь и повторю еще раз.
Эта фраза обнаруживает невежество говорящего потому, что:

Итак,Василий:
1.ярлык мракобесия не может обнаруживать невежества говорящего (скорее пишущего) ,ибо мракобесие,сиречь обскурантизм-"крайне враждебное отношение к просвещению и науке" (БСЭ) ,что вовсе не равно невежеству.Итак налицо у нас неправильное употребление термина (если вам угодно будет ярлыка).
2.Как мы уже говорили отнюдь не всякая наука несет человечеству истину и добро,так что ничего скверного в противостоянии такой науке я не вижу,даже готов гордиться таким титулом как орденом.Таким образом термин (ярлык )употреблениется не просто неправильно,но еще и облыжно.

1 Он не знает кого из выдающихся людей дала миру Швейцария. Неполный список я приводил.

Как мы выяснили,именно Швейцария как раз-таки их не дала.... Но это мелочи.

2 Опыт 30 лет в Италии он обобщает на ВСЮ историю ВСЕГО человечества. Это - невежество.

Это и есть обобщение,хотя я готов говорить и не только об Италии эпохи Возрождения....Специально для вас что такое "обобщение".Обобщение- форма приращения знания путём мысленного перехода от частного к общему, которой обычно соответствует и переход на более высокую ступень абстракции.

3 Он не понимает, что "при" не значит "по причине". Это не Борджиа породили Микельанджело, а стали известны благодаря ему. Если бы не Микельанджело, то Борджиа остались бы заурядными средневековыми князьками каких было много.
На Руси в XII тоже воевали, грызлись и лили кровь, но никакого Микельанджело не возникло.

На Руси вообще никакой культуры не было.... Одно сплошное мракобесие и невежество.... И всем хорошим мы обязаны Западу.Это ж общеизвестно.На Западе.

4 Человеконенавистничеством является полагать, что духовные ценности возникают в результате насилия.

Разумеется.Египетские пирамиды или там Карнакский храм (не буду множить примеры) возникли исключительно вследствие душеспасительных и философских бесед фараонов и жрецов со своими подданными.

Таким образом: невежество + человеконенавистничество = мракобесие.
Все правильно: такой вот ЯРЛЫК.

Вы знаете,я уже не первый раз наблюдаю как далеко заводят завиральные идеи... Вот вы уже и начали изобретать термины. И это можно сказать только начало пути.

[Хромец]

Когда говорят о демократии, как правило имеют ввиду политическое устройство государства: президент, выборы, парламент, разделение властей, "сдержки и противовесы" и пр. Полагать, что это и есть демократия так же верно, как думать, что та часть айсберга, которая торчит над водой это и есть весь айсберг.
Основа демократии лежит не в "белых домах" и залах заседания парламентов, а в малых городках и деревнях по всей стране.

Красиво... А где решения-то принимаются,которым потом малые городки и деревни подчиняются?

Люди, живущие на одной улице или в одном микрорайоне, собираются на собрание, чтобы решить насущные вопоросы жизни своего микросообщества. Они понимают, что это только ИХ вопросы, они не ожидают помощи ни от кого, но и начальственных указивок тоже не ждут.

Где вы это видели-то? Такую милую пастораль?
Я скажу как это работает в Дании на примере городских коммун....На самом деле это вырождается в жуткий аппарат подавления личности.Если человек ,например,решил установить на крыше СВОЕГО СОБСТВЕННОГО дома спутниковую антенну (которая как общеизвестно не несет решительно никакого вреда окружающим) ,желая смотреть телепередачи,например,на родном языке,косвенно способствуя,кстати.закону о свободе информации,он ОБЯЗАН получить РАЗРЕШЕНИЕ коммуны (которая запросто может и не разрешить,т.к. кому-то может быть просто завидно). Такое вот решение вопросов микросообщества. Это касается не только переделок СВОЕГО дома. В магазине продавец может начать выспрашивать вас зачем вы покупаете ,например,фильтр для воды (в Дании в большинстве городов вода-таки припахивает дерьмецом,т.к. очень развито свиноводство) и начать уверять вас,что фильтр совершенно не нужен,т.к. у них отличная вода. Поистинне у французов с их гипертрофированным эгоизмом и пофигизмом чувствуешь себя и то свободнее... Но это так ,к слову.

Потом они собираются на городское собрание, если город совсем небольшой, если побольше, то выбирают мэра и людей на ключевые посты.

Агора,гора выбирает мэра,а если чего не так его подвергают остракисму.
Или же все-таки выборы и отрешение от должности проводится по закону написанному не в этом городке?

И здесь есть прямая демократия и самоуправление без всяких "правящих классов". Иными словами демократия здесь - это не политика, а образ жизни.

Где ж такие чудеса творятся-то?

К сожалению, в Советском Союзе (и сейчас в России и других постсоветских странах) "внизу" ничего не было и нет, нет этих 9/10 айсберга и поэтому попытка устроить демократию сверху кончилась "оверкилем", все это немедленно выродилось в забубенную олигархию.

И не говорите...Все произошло как ьы само собой.... Оверкиль с чего-то вдруг случился,олигархия какая-то из-за печки выползла.... Где она там пряталась?

При тоталитаризме олигархическая верхушка уничтожает общество, превращает его в механическую совокупность одиночек, вынужденных подчинятся начальственному произволу. И нет никаких факторов сдерживающих вырождение, загнивание верхушки.

Ротация сдерживает вырождение верхушки и неукоснительное принуждение ее к исполнению своего долга.

Очевидно нарушения прав человека случаются всюду. Идеальной ситуации нет нигде. Но вопрос стоит так, где больше, где меньше, а где эти нарушения прининают массовый характер. Одно дело, когда соблюдение прав человека поставлено целью, к которой надо стремиться, а другое дело, когда заранее утверждается, что все эти права - дурь и нарушать их можно и даже нужно.

"Соблюдение прав человека" не более чем политическая игра,направленная на достижение односторонних конкурентных преимуществ. В реальности эти права не соблюдаются нигде. Не важно больше-меньше,важно,что НИГДЕ.

[Хромец]

Да и почитаем что писали великие русские писатели (которых отчасти упоминал здесь Василий) о швейцарском "парадизе":
"....В нашем ремесле, н<а>пример, первое дело действительность, ну а здесь действительность швейцарская.

Женева на Женевском озере. Озеро удивительно, берега живописны, но сама Женева - верх скуки. Это древний протестантский город, а впрочем, пьяниц бездна. Я сюда попал прямо на "Конгресс мира", на который приезжал и Гарибальди. Гарибальди скоро уехал, но что эти господа, - которых я в первый раз видел не в книгах, а наяву, - социалисты и революционеры, врали с трибуны перед 5000 слушателей, то невыразимо! " Достоевский.
«Всего более натерпелись из материальных неудобств в Женеве от холода. О, если б Вы знали, как глупо, тупо, ничтожно и дико это племя! Мало проехать, путешествуя. Нет, поживите-ка! Но не могу Вам теперь описать даже вкратце моих впечатлений; слишком много накопилось. Буржуазная жизнь в этой подлой республике развита до nec-plus-ultra. В управлении и во всей Швейцарии — партии и грызня беспрерывная, пауперизм, страшная посредственность во всем; работник здешний не стоит мизинца нашего: смешно смотреть и слушать. Нравы дикие; о, если б Вы знали, что они считают хорошим и что дурным. Низость развития: какое пьянство, какое воровство, какое мелкое мошенничество, вошедшее в закон в торговле. <...> И представьте себе: 5 месяцев в году здесь ужасные холода и бизы (вихри, прорывающиеся сквозь цепь гор). А 3 месяца почти та же зима, как и у нас. Дрогнут все от холода, фланель и вату не снимают (бань у них никаких — вообразите же нечистоту, к которой они привыкли), одеждой зимней не запасаются, бегают почти в тех же платьях, как и летом (а одной фланели слишком мало для такой зимы), и при всем этом нет ума хоть капельку исправить жилища!»
Достоевский - А.Н. Майкову из Швейцарии, январь 1868 года .
"....Хотя в Базеле народ не имеет законодательной власти и не может сам избирать начальников, однако ж правление сего кантона можно назвать отчасти демократическим, потому что каждому гражданину открыт путь ко всем достоинствам в республике и люди самого низкого состояния бывают членами большого и малого совета, которые дают законы, объявляют войну, заключают мир, налагают подати и сами избирают членов своих. - Хлебники, сапожники, портные играют часто важнейшие роли в базельской республике.

Во всех жителях видна здесь какая-то важность, похожая на угрюмость, которая для меня не совсем приятна. В лице, в походке и во всех ухватках имеют они много характерного. - В домах граждан и в трактирах соблюдается отменная чистота, которую путешественники называют вообще швейцарскою добродетелию. - Только женщины здесь отменно дурны; по крайней мере я не видал ни одной хорошей, ни одной изрядной. "Н.М.Каразин

"Да и что он сделает из Володи? - Швейцарца." Герцен."Кто виноват?"

"Уезжая в страну равноправную, Где живут без чиновной амбиции И почти без надзора полиции, - Вы найдете природу там славную..."
Н.А.Некрасов

Восхищение природой? Да, бесспорно... Нравами и порядками? Скорее-нет,чем-да.

[WilhelmReich]

Все доводы оппонентов сводятся к литературным цитатам - где ваша связь с реальностью? Сравните ФРГ и ГДР, Южную и Северную Корею - почему народ массово бежал в демократичные страны? Дело ведь не в куске хлеба, а в чем-то другом.. Возьмите крепостного крестьянина, который не выдерживает притеснений со стороны хозяина и бежит на Сечь, ему ведь глубоко наплевать на цитаты из Пушкина или Некрасова, у него нет мыслей об идеальной демократии, об абсолютном равноправии, нет, им движет конкретное чувство обиды - может его избили ни за что или изнасиловали жену - и надежда на то, что есть место, где такое не повторится. Это место, может быть недостижимой утопией, но любой шаг в эту сторону - это прогресс. Не понимаю, как можно это отрицать.

[thor]

Все доводы оппонентов сводятся к литературным цитатам - где ваша связь с реальностью? Сравните ФРГ и ГДР, Южную и Северную Корею - почему народ массово бежал в демократичные страны? Дело ведь не в куске хлеба, а в чем-то другом..

Именно в куске хлеба, если уж совсем грубо... Уровень жизни выше, больше возможностей удовлетворить свои материальные потребности, а тут еще можно и словоблудием заниматься (для образованцев самое то) - и процесс пошел. При чем тут демократия?