Поговорим о демократии.

[Aristoteles]

Тема с одной стороны скучная и избитая, а с другой при внимательном рассмотрении, не переставающая вызывать интерес.

Предлагаю начать с древнегреческой демократии:

Греки изобрели демократию — слов нет! Но они придумали и некоторые ограничения внутри нее, и нам нужно это сейчас уточнить.

Эти ограничения сильно сказались с самого начала на значимости и действенности того «народовластия», за которое народ столько боролся. Более того, эти ограничения поставили такие жесткие преграды демократии, что она не смогла развиваться, они сразу приостановили всякую возможность прогресса. Невольно задумываешься над вопросом — не сделались ли некоторые из них одними из главных причин крушения античной цивилизации?

Из этих ограничений я выделю два принципиальных: рабство и подчиненное положение женщины (существуют, конечно, и другие, не менее серьезные).

Говорят, что демократия — это не что иное, как равенство между всеми «гражданами». Этим сказано и много и слишком мало.

Считается, хотя подобные вычисления всегда затруднительны и грешат неточностью, что в Афинах в V веке до н. э. было приблизительно 130 тысяч граждан (включая их жен и детей, так что количество избирателей далеко не достигало этой цифры), 70 тысяч постоянно живущих здесь иностранцев — греков из других полисов, оседло поселившихся в Афинах, но не пользовавшихся политическими правами, и, наконец, 200 тысяч рабов.

Таким образом, население Афин, насчитывавшее 400 тысяч человек, наполовину состояло из рабов. Иными словами, афинская демократия, эгалитарная во всем, что касалось политических прав своих граждан, существовала и держалась главным образом за счет труда рабов.

Но в афинском обществе не только рабы не имели права пользоваться благами демократии. Были и другие человеческие существа, почти столь же презираемые, как и те, — это женщины. Афинская демократия — это общество мужское, строго и ревниво охраняемое.

Как в отношении рабов, так и в отношении женщин эта демократия страдала серьезной болезнью «дискриминации», хотя и не основанной на расовых предрассудках, но оказывающей такое же пагубное влияние, как и расизм

http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Hi ... nn1/07.php

[Серж]

Как в отношении рабов, так и в отношении женщин эта демократия страдала серьезной болезнью «дискриминации», хотя и не основанной на расовых предрассудках, но оказывающей такое же пагубное влияние, как и расизм

http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Hi ... nn1/07.php[/quote]

А какие развитые общества того времени не страдали этой болезнью? И возможно ли было развитие без оной болезни? Конечно, без рабства афинская демократия была невозможна, но точно так же невозможны были, скажем, персидская монархия или спартанский тоталитаризм (пардон за применение термина ХХ века к реалиям древности, понимаю, что упрощение)

[El_mariachi]

Ребенок когда рождается не может ходить и разговаривать, но главное не это, главное что ребенок родился.

[Aristoteles]

Почему именно мы говорим о рабстве? Ведь первоначально оно представляется — как бы парадоксально это ни звучало — явлением прогрессивным. Примитивные греческие племена вначале не знали рабства. Во время междоусобных войн пленников убивали. В очень древние времена их поедали — живьем или поджаренными на огне (указания на это можно обнаружить в «Илиаде»). Рабство возникает тогда, когда уже предпочитают сохранить жизнь пленника — разумеется, не из человеколюбия, но чтобы извлечь пользу из его труда. По мере развития торговли пленников стали продавать за деньги или в обмен на товары. Очень вероятно, что когда возникла торговля, одним из первых видов обмениваемых товаров были люди. Но все же в этом был известный прогресс, пусть и вызванный корыстью: жестокость первобытных обычаев войны несколько смягчалась.

Рабство порождено войной, и в греческом обществе большинство рабов — пленные, взятые на войне; те из них, которые не могли сами себя выкупить на свободу, продавались в рабство. После взятия города было в обычае поголовно истреблять мужское население, но женщин и детей победители разыгрывали по жребию: они их оставляли себе или продавали в рабство. Этот обычай не всегда соблюдали греческие полисы, воюя между собой. Совесть не позволяла продавать греков в рабство, а вдобавок, по слухам, из них получались плохие рабы. Однако в войне между греками и персами или другими негреческими народами это правило соблюдалось неукоснительно. Говорят, что после победы греков над персами на невольничий рынок поступило двадцать тысяч персидских пленников.

Торговцы рабами обычно шли вслед за войском. Работорговля всегда шла очень бойко и приносила большие барыши. В греческих городах, расположенных вблизи варварских стран, устраивались большие невольничьи ярмарки: назовем хотя бы Эфес в Ионии, Византию, греческие города в Сицилии. В Афинах такая ярмарка устраивалась ежегодно. Работорговцы наживали иногда значительные состояния.

А греков убивали, как неликвидный товар?

[Юлли]

Почему именно мы говорим о рабстве? Ведь первоначально оно представляется — как бы парадоксально это ни звучало — явлением прогрессивным. Примитивные греческие племена вначале не знали рабства. Во время междоусобных войн пленников убивали. В очень древние времена их поедали — живьем или поджаренными на огне (указания на это можно обнаружить в «Илиаде»). Рабство возникает тогда, когда уже предпочитают сохранить жизнь пленника — разумеется, не из человеколюбия, но чтобы извлечь пользу из его труда. По мере развития торговли пленников стали продавать за деньги или в обмен на товары. Очень вероятно, что когда возникла торговля, одним из первых видов обмениваемых товаров были люди. Но все же в этом был известный прогресс, пусть и вызванный корыстью: жестокость первобытных обычаев войны несколько смягчалась.

Рабство порождено войной, и в греческом обществе большинство рабов — пленные, взятые на войне; те из них, которые не могли сами себя выкупить на свободу, продавались в рабство. После взятия города было в обычае поголовно истреблять мужское население, но женщин и детей победители разыгрывали по жребию: они их оставляли себе или продавали в рабство. Этот обычай не всегда соблюдали греческие полисы, воюя между собой. Совесть не позволяла продавать греков в рабство, а вдобавок, по слухам, из них получались плохие рабы. Однако в войне между греками и персами или другими негреческими народами это правило соблюдалось неукоснительно. Говорят, что после победы греков над персами на невольничий рынок поступило двадцать тысяч персидских пленников.

Торговцы рабами обычно шли вслед за войском. Работорговля всегда шла очень бойко и приносила большие барыши. В греческих городах, расположенных вблизи варварских стран, устраивались большие невольничьи ярмарки: назовем хотя бы Эфес в Ионии, Византию, греческие города в Сицилии. В Афинах такая ярмарка устраивалась ежегодно. Работорговцы наживали иногда значительные состояния.

А греков убивали, как неликвидный товар?

... греки с огромным удовольствием продавали друг друга в рабство... вспомните Пелопонесскую войну - Фукидид рассказывает, каково оказалось афинским рабам в сицилийских каменоломнях... афинские каменоломни. так же как и серебрянные рудники, не страдали отсутствием рабов-греков из других городов... после падения Фив македонцы и беотийцы с таким азартом торговали греками оптом, и в розницу, что цена на рабов упала в полтора-два раза... так что с совестью у греков все нормально было...

[Aristoteles]

Однако рабами становились не только военнопленные — были и другие пути, ведущие к неволе. Рабами становились прежде всего по рождению. Ребенок рабыни также становился рабом. Он являлся собственностью не самой матери, но ее владельца. Впрочем, обычно, и даже в большинстве случаев, ребенка рабыни выбрасывали на обочину дороги, где он и погибал. Хозяин считал, что оставлять ребенка в живых и кормить его, пока он достигает возраста, когда сможет работать, обходится слишком дорого. Однако это правило не было повсеместным: немало рабов в трагедиях хвастают тем, что родились в доме своего хозяина (однако не будем слишком доверять трагедиям!).

Другим источником рабства являлось пиратство. Специальные охотники за рабами совершали пиратские набеги в так называемые варварские страны — на север Балкан или на юг России, откуда они приводили немало живого товара. Оттуда доставляли превосходных рабов, и подобные экспедиции практиковались даже кое-где в окраинных греческих государствах (в Фессалии, Этолии и других), где был слаб авторитет государства или не было достаточно сильной полиции, чтобы препятствовать подобной незаконной охоте на людей.

Наконец, порождало рабство и частное право. Вспомним, что почти во всех греческих государствах несостоятельный должник мог быть продан в рабство. Насколько нам известно, исключение составляли одни Афины, с тех пор как Солон отменил долговое рабство. Но даже в филантропических Афинах отец имел право оставить на обочине дороги своего новорожденного — во всяком случае, имел право до того дня, пока он его официально не передал городу, то есть не выполнил обряд, схожий с нашим крещением. Иногда этих детей подбирали работорговцы. Существовал и худший обычай: во всех городах Греции, кроме Афин, отец семейства, рассматриваемый как полный хозяин, абсолютный владыка своих детей, мог отделаться от них, когда ему заблагорассудится, даже от взрослых, и продать их в рабство. Страшное искушение для бедняков в дни лютых голодовок! В Афинах эта продажа была запрещена, но запрещение не касалось дочерей, виновных в развратном поведении.

Война, рождение, пиратство и частное право — таковы главные источники рабства.

Кому-то демократия, а кто-то должен обеспечивать ее своим рабским трудом?

[Василий]

Кому-то демократия, а кто-то должен обеспечивать ее своим рабским трудом?

А что, в недемократических государствах (царствах, империях, деспотиях всяких) рабов не было? Одне "вольные имперцы-государственники"?

[Aristoteles]

Кому-то демократия, а кто-то должен обеспечивать ее своим рабским трудом?

А что, в недемократических государствах (царствах, империях, деспотиях всяких) рабов не было? Одне "вольные имперцы-государственники"?

так нечего народ дурить, пусть и говорят , что демократия -это власть не всего народа, а только некоторой его части, как правило не самой чистоплотной.

[Василий]

Кому-то демократия, а кто-то должен обеспечивать ее своим рабским трудом?

А что, в недемократических государствах (царствах, империях, деспотиях всяких) рабов не было? Одне "вольные имперцы-государственники"?

так нечего народ дурить, пусть и говорят , что демократия -это власть не всего народа, а только некоторой его части, как правило не самой чистоплотной.

Так они никого и не дурили, так и говорили - я - гражданин, а ты - раб. Какие вопросы?
Да, сами посудите, рабы - это, в основном, ребята из враждебных государств. Дайте им гражданские права - кого они вам навыбирают? Или может из них кого-нибудь в начальники?

[Aristoteles]

раб не только не является членом полиса, но что его даже не считают человеческим существом: юридически он всего лишь предмет собственности, предмет купли, завещания, аренды или дарственного акта.

Один философ древности дал точное определение положения раба, сказав, что раб является «одушевленным орудием» — подобием машины, но с тем преимуществом, что он понимает и выполняет полученные распоряжения. Раб — орудие, принадлежащее другому человеку, он его вещь.

Закон не признавал за рабом никаких юридических прав. У него даже нет своего имени: обычно его называют по местности, откуда он происходит, либо наделяют какой-нибудь кличкой. Брак его закон не принимает во внимание. Рабы могут сожительствовать — хозяин вправе допускать подобный союз, но это не считается браком. Хозяин имеет полное право продать отдельно мужа и жену. Их потомство тоже не принадлежит им, а является собственностью хозяина: он может его уничтожить, если сочтет нужным.

Являясь предметом собственности, раб сам лишен права собственности. Если ему удастся сделать какие-нибудь ничтожные сбережения — от каких-либо подачек или иным способом, — он владеет ими лишь благодаря попустительству хозяина; ничто не мешает тому завладеть этими сбережениями.

Хозяин вправе наказывать своего раба, как ему заблагорассудится. Он может бросить его в темницу, может избивать, надеть на него ошейник, что было очень тяжелым наказанием, клеймить раскаленным железом, наконец. — правда, за исключением Афин — лишать его жизни, хотя последнее, конечно, было не в его интересах.

А где же "Человек - это звучит гордо"?

[arturius]

Кому-то демократия, а кто-то должен обеспечивать ее своим рабским трудом?

А что, в недемократических государствах (царствах, империях, деспотиях всяких) рабов не было? Одне "вольные имперцы-государственники"?

Классическое рабство было только в Греции и Риме( последний првада потом стал империей), на Востоке такого рабства не было.

[Aristoteles]

Единственной гарантией раба была собственная выгода хозяина: ему невыгодно портить свое орудие. Мы читаем по этому поводу у Аристотеля: «Следует заботиться об орудии настолько, насколько этого требует работа». Так что, если раб — хорошее орудие труда, разумно его достаточно сытно кормить, сносно одевать, предоставлять ему отдых, разрешать обзавестись семьей и даже не лишать его надежды на высшую и редчайшую награду — отпуска на волю. Платон настаивает на том, что хорошее обращение с рабом в интересах хозяина. Раб в его представлении — обыкновенная «скотина», но ее не следует, однако, доводить до того, чтобы она восстала против своего рабского положения, обусловленного, по утверждению философа, неравенством, заложенным в природе вещей. Платон допускает, следовательно, что со «скотиной» следует обращаться хорошо, но более «в своих интересах, чем в интересах этой скотины». Недурная «идеалистическая», как ее принято называть, философия.

Таким образом, в правовом отношении раб не считался человеком. Следует еще раз подчеркнуть, что юридического статута рабы вообще не имели, поскольку они не считались людьми, а рассматривались как простое «орудие», которым пользуются граждане и свободные люди.

Необходимо, однако, заметить, что все это остается более или менее теорией, которой афиняне, например, не слишком придерживались; практика повседневной жизни не допускала, чтобы рабов считали лишь подчиненной породой, предназначенной природой оставаться в подчинении и служить людям, то есть что рабы не являлись людьми и были только домашним скотом, подобно различным породам волов или лошадей.

В своих отношениях с рабами афиняне были значительно менее суровыми доктринерами, чем их философы. Проявляя меньше педантизма и более человечности, они обычно обращались со своими рабами как с людьми. Мы приведем ниже несколько примеров, но мы будем помнить при этом, что все это относится только к Афинам.

Прочие греческие народности — назовем хотя бы спартанцев — обращались со своими рабами — илотами с величайшей жестокостью. Заметим кстати, что этих илотов, да и других рабов, было нередко в девять-десять раз больше, чем их хозяев — спартиатов, живущих в тех же областях, что и рабы. Спартиаты очень боялись своих рабов: чтобы держать их в повиновении, они создали режим террора. Илотам запрещалось под страхом смерти выходить из своих хижин после захода солнца. Существовало и множество других запретов. Между прочим, чтобы уменьшить численность илотов, спартиаты устраивали время от времени, по-видимому раз в год, охоту на илотов, превращавшуюся в массовое избиение. Молодые люди делали засады и преследовали гнусных животных, именуемых илотами, и истребляли их.

Утверждали, что это была превосходная тренировка молодежи к войне. Подобные отвратительные обычаи принадлежали цивилизации, породившей наряду с ними прекрасные, высокогуманные творения — правда, для очень ограниченного круга избранных. Цивилизация представляет явление чрезвычайно сложное, и разумно не забывать, говоря о греческой цивилизации, что она при всех своих достоинствах принадлежала обществу рабовладельческому. Мы, возможно, должны сделать из этого вывод, что либо цивилизация, не распространяемая на всех людей, недостойна называться этим словом, либо всегда существует опасность, что ее назовут варварской.

[WilhelmReich]

По моему рабство существовало в любом античном государстве и скорее всего в большинстве крупных племенных организований.
Греческие полисы были прогрессивными в том, что значительная часть населения была свободной - а во многих полисах число рабов было небольшим - и обладала государственной властью и обширными правами. В Персии практически все население было бесправными рабами, власть царя над которыми была безграничной, То, что некоторые из них могли сами иметь рабов и обращаться с ними по своей прихоти - не настоящая свобода и далеко от гражданского равноправия греков.

Ксенофонт:

Когда Ксеркс затем собрал бесчисленное войско и пошел на Элладу, то и тогда наши предки победили его предков и на суше и на море. Доказательством этого могут служить трофеи, но [самым великим свидетельством победы является свобода тех государств, в которых мы родились и выросли, ибо вы не преклоняетесь ни перед одним смертным правителем, а только перед богами. Вот, от каких предков вы происходите.

Кир созвал эллинских стратегов и лохагов, совещался с ними, как дать сражение, и сам следующим образом ободрял их, возбуждая в них мужество: (3) "Эллины, я веду вас с собой в качестве союзников не по недостатку в людях (варварах). Я потому присоединил вас к своим силам, что считаю вас доблестнее и сильнее большого количества варваров. Итак, будьте мужами, достойными той свободы, которой вы добились, свободы, которая, по моему мнению, составляет ваше счастье. И знайте – я не променял бы свободы на все, чем владею, и даже на большее.

Геродот:

Артабан ему говорит: «Чужеземец! Законы у людей различные: одно считается прекрасным у одних, другое – у других; но у всех считается прекрасным чтить и хранить родные обычаи. Вы, говорят, выше всего ставите свободу и равенство; а у нас хоть и много прекрасных законов, но прекраснее всех тот, чтобы чтить царя и падать ниц перед ним, как перед подобием бога, хранителя всего.

[thor]

Пропаганда, милейший, чистой воды пропаганда. Типо мы греки - и есть люди, а все прочие- гнусные варвары, самими богами предназначенные нам в услужение. Точка зрения перса (московита, но они такие ж дикие варвары, как и персы): "...поляк С. Маскевич в своих записках писал: «В беседах с москвитянами, наши, выхваляя свою вольность, советовали им соединиться с народом польским и также приобресть свободу. Но русские отвечали: “Вам дорога ваша воля, нам неволя. У вас не воля, а своеволие: сильный грабит слабого; может отнять у него имение и самую жизнь. Искать же правосудия, по вашим законам, долго: дело затянется на несколько лет. А с иного и ничего не возьмешь. У нас, напротив того, самый знатный боярин не властен обидеть последнего простолюдина: по первой жалобе, царь творит суд и расправу (В принципе, это высказывание можно трактовать как своего рода манифест «просвещенного» абсолютизма, когда монарх выступает в роли своеобразного арбитра, стоящего над индивидуальными и узкосословными интересами – Thor). Если же сам государь поступит неправосудно, его власть: как Бог, он карает и милует. Нам легче перенесть обиду от царя, чем от своего брата: ибо он владыка всего света”...»... ".

[Юлли]

А где же "Человек - это звучит гордо"?

... а это уже к Максиму Горькому.. к грекам - какие претензии?...