Лошадь или вол?

Модератор: Лемурий

Сообщение Al Pi » 16 фев 2009, 23:55

Кассивелан писал(а):Рюриково городище - то что на берегу Волхова? Где ж она нашла там зерновые?... :shock:

Там же где находят все остальное - в культурном слое. Берется определенное количество ненарушенного позднейшими перекопами и хорошо датируемого культурного слоя и промывается через систему сит, а потом отбираются сохранившиеся зерна. Зерна складывают в пакетики, а когда набирается достаточное количество проб в лаборатории производится определение найденых зерен. В итоге получается довольно обширная статистика.
Последний раз редактировалось Al Pi 16 фев 2009, 23:57, всего редактировалось 1 раз.
Al Pi
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 87
Зарегистрирован: 10 янв 2009, 19:59
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Aristoteles » 16 фев 2009, 23:55

Вот существует, еще такое мнение:

Первым, кто по достоинству оценил преимущества легких лошадей для военных целей и решил, несмотря на упорное сопротивление духовенства, позаимствовать у татар организацию конного войска, был великий князь московский Дмитрий Иванович Донской (1350-1389). Для своей конницы он использовал степных лошадей, которых приводили на продажу из-за Волги татарские купцы. В Куликовской битве (8 сентября 1380 г.) в русском войске сражались десятки тысяч конных воинов, из которых около половины были набраны в Московском княжестве, а остальные были новгородцами и литовцами. Великий князь привлек под свои знамена и многочисленных беглых людей, составлявших приволжскую вольницу. Эти неустрашимые в бою воины на легких и резвых лошадях, они называли себя татарским словом «кайсаки» - наездники. Впоследствии в русской речи это слово стало произноситься как «казаки», в летописи оно появилось в 1444 г., и сделалось названием целого сословия (этноса) в русском обществе.

С XV в. торговля лошадьми с русскими княжествами постепенно сосредоточилась в руках татар Ногайской Орды, занимавшей огромную территорию от Волги на западе до Иртыша на востоке и от берегов Каспия и Арала на юге до Тюмени на севере. Ногайцы приводили на продажу не только степных лошадей, которых русские стали называть «ногайскими» конями, но и кровных восточных скакунов. Ко времени правнука Дмитрия Донского, великого князя московского Ивана III (1440-1505), слово «фарь» было уже забыто и благородных восточных лошадей стали называть татарским словом «аргамаки», то есть скакуны, прибавляя к нему «ногайские» независимо от того, была ли это лошадь персидской или иной породы. Персидские лошади ценились особенно высоко за их большой для того времени рост, нарядность форм и спокойный темперамент. Потребность в великолепных конях особенно сильно возросла в связи с тем, что при Иване III было покончено с зависимостью от татар и при дворе великого князя, женившегося на племяннице последнего византийского императора Софье Палеолог, были установлены сложная обрядность и пышность. Каждый выезд великого князя из Кремля превращался в торжественное шествие, в котором участвовали по многу сотен придворных и до тысячи лошадей, большинство которых неспешно вели под уздцы.


http://rfos-oficial.narod.ru/5j9.htm
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Al Pi » 17 фев 2009, 00:01

Aristoteles писал(а):Вот существует, еще такое мнение:

Первым, кто по достоинству оценил преимущества легких лошадей для военных целей и решил, несмотря на упорное сопротивление духовенства, позаимствовать у татар организацию конного войска, был великий князь московский Дмитрий Иванович Донской (1350-1389)...


http://rfos-oficial.narod.ru/5j9.htm

На чем основано это мнение?
Al Pi
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 87
Зарегистрирован: 10 янв 2009, 19:59
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Лошадь или вол?

Сообщение thor » 17 фев 2009, 09:28

Дайчин-баатар писал(а):
Al Pi писал(а): Рабочих лошадей в своем домашнем хозяйстве разводили те, кто на них работал, т.е. крестьяне. Боевых коней, естественно, разводили в своем домашнем хозяйстве те кто их использовал - воины, например бояре. Или Вы считаете, что они собственного хозяйства не вели и жили исключительно в гостинницах?


Есть интересная сравнительная информация - боевого коня обязательно кастрировали. На некастрированном коне никто не воевал.



Не факт - судя по русским документам XVI - XVII вв. мерин считался по качествам хуже, чем нормальный конь. Поэтому сын боярский стремился выезжать на служб на коне, а своих послужильцев, если средств не хватало, сажал на меринов.
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Re: Лошадь или вол?

Сообщение Nehbcn » 17 фев 2009, 11:29

thor писал(а):
Дайчин-баатар писал(а):
Al Pi писал(а): Рабочих лошадей в своем домашнем хозяйстве разводили те, кто на них работал, т.е. крестьяне. Боевых коней, естественно, разводили в своем домашнем хозяйстве те кто их использовал - воины, например бояре. Или Вы считаете, что они собственного хозяйства не вели и жили исключительно в гостинницах?


Есть интересная сравнительная информация - боевого коня обязательно кастрировали. На некастрированном коне никто не воевал.



Не факт - судя по русским документам XVI - XVII вв. мерин считался по качествам хуже, чем нормальный конь. Поэтому сын боярский стремился выезжать на служб на коне, а своих послужильцев, если средств не хватало, сажал на меринов.


Ну так и сейчас так считается-для конкуров лошадей не кастрируют!
А вот для кавалерии нужна послушная скотина, а не помесь мартовского кота с носорогом. :D
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: Лошадь или вол?

Сообщение cheremis » 17 фев 2009, 11:33

Al Pi писал(а):
Nehbcn писал(а):
2) Русское войско того времени было, по сути, ополчением. Никакой централизованной системы обеспечения воинов оружием, конями, провиантом и т.п. не существовало. Каждый должен был явится со всем своим. Поэтому, большинство боевых коней разводили примерно так же как и рабочих лошадей - в домашнем хозяйстве.


Cтранно мне Ваше "Поэтому". Вы серьёзно считаете, что в крестьянских дворах разводили боевых лошадей???

Рабочих лошадей в своем домашнем хозяйстве разводили те, кто на них работал, т.е. крестьяне. Боевых коней, естественно, разводили в своем домашнем хозяйстве те кто их использовал - воины, например бояре. Или Вы считаете, что они собственного хозяйства не вели и жили исключительно в гостинницах?
Параллели с соседним осёдлым народом .
А каких коней разводили крестьяне-воины ? Например черемисы , до вхождения в Россию . После ряда востаний русское правительство было вынуждено конфисковать пригодных для войны лошадей . Этих же коней , черемисы , привозили в Россию и армия с удовольствием их покупала . Правда вот в отличии от русских крестьян у них не было запрета на употребление конины в пищу .
"Лошадь , помимо продуктивного значения , являлась основным и ЕДИНСТВЕННЫМ видом рабочего скота , поэтому марийцы ценили её выше , чем корову . По данным статистики , среди марийцев безлошаднх хозяйств было меньше , чем безкоровных ." "Этнография марийского народа"
С одну сторону черемиса , а с другой берегися.(древнерусская пословица)
Аватара пользователя
cheremis
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 167
Зарегистрирован: 06 май 2006, 22:42

Re: Лошадь или вол?

Сообщение thor » 17 фев 2009, 11:35

Nehbcn писал(а):
thor писал(а):
Дайчин-баатар писал(а):
Al Pi писал(а): Рабочих лошадей в своем домашнем хозяйстве разводили те, кто на них работал, т.е. крестьяне. Боевых коней, естественно, разводили в своем домашнем хозяйстве те кто их использовал - воины, например бояре. Или Вы считаете, что они собственного хозяйства не вели и жили исключительно в гостинницах?


Есть интересная сравнительная информация - боевого коня обязательно кастрировали. На некастрированном коне никто не воевал.



Не факт - судя по русским документам XVI - XVII вв. мерин считался по качествам хуже, чем нормальный конь. Поэтому сын боярский стремился выезжать на служб на коне, а своих послужильцев, если средств не хватало, сажал на меринов.


Ну так и сейчас так считается-для конкуров лошадей не кастрируют!
А вот для кавалерии нужна послушная скотина, а не помесь мартовского кота с носорогом. :D


Видать, русские дети боярские исходили из того, что помесь мартовского кота с носорогом для боя лучше, нежели смирная скотина? :wink:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Re: Лошадь или вол?

Сообщение Nehbcn » 17 фев 2009, 11:43

thor писал(а):
Nehbcn писал(а):
thor писал(а):
Дайчин-баатар писал(а):
Al Pi писал(а): Рабочих лошадей в своем домашнем хозяйстве разводили те, кто на них работал, т.е. крестьяне. Боевых коней, естественно, разводили в своем домашнем хозяйстве те кто их использовал - воины, например бояре. Или Вы считаете, что они собственного хозяйства не вели и жили исключительно в гостинницах?


Есть интересная сравнительная информация - боевого коня обязательно кастрировали. На некастрированном коне никто не воевал.



Не факт - судя по русским документам XVI - XVII вв. мерин считался по качествам хуже, чем нормальный конь. Поэтому сын боярский стремился выезжать на служб на коне, а своих послужильцев, если средств не хватало, сажал на меринов.


Ну так и сейчас так считается-для конкуров лошадей не кастрируют!
А вот для кавалерии нужна послушная скотина, а не помесь мартовского кота с носорогом. :D


Видать, русские дети боярские исходили из того, что помесь мартовского кота с носорогом для боя лучше, нежели смирная скотина? :wink:


До Петра I в лошадях ценился медленный шаг!
Лошадей для этого закармливали и в приплоде отбирали самых больших и медлительных-так получилась "боярская" порода лошадей, в дальнейшем исчезнувшая. 8)
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: Лошадь или вол?

Сообщение Дайчин-баатар » 17 фев 2009, 11:44

Al Pi писал(а): [
Скорее всего, если был спрос, то было и предложение. Но возможно спроса на таких не выхолощенных степных коней на Руси не было - они могли не подходить для стойлового разведения. Русские кони должны были быть ближе к европейским, по крайней мере на севере Руси.

Кстати, в первой половине 17 в., по данным таможенных книг, в Курске активно продавались кони привозившиеся из Литвы, например из Могилева. Причем они были, в среднем, дороже прочих продававшихся там коней.


Галлия, Германия и Прибалтика - вполне себе не степные страны, но коней имели очень много. Галльская конница считалась самой лучшей в античной Европе. Да и Фессалия - тоже не степь, однако...

Типа, прибалты могли, а русские на печи лежали?
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Nehbcn » 17 фев 2009, 11:49

"Тарвас - сказочное животное эстонской и карело-финской мифологии, вероятно, древнее название быка, вола, буйвола, тура, по мнению других (Эрман, Веске) - оленя. Встречается в названиях местностей Лифляндии и Эстляндии (Тарваст, Тарвампэ, Тарвамеки). В Калевале хвастливый Юкагайнен применяет это слово к лапландцам, у которых когда-то пахали на волах."
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: Лошадь или вол?

Сообщение thor » 17 фев 2009, 11:49

Nehbcn писал(а):
thor писал(а):
Nehbcn писал(а):
thor писал(а):
Дайчин-баатар писал(а):
Al Pi писал(а): Рабочих лошадей в своем домашнем хозяйстве разводили те, кто на них работал, т.е. крестьяне. Боевых коней, естественно, разводили в своем домашнем хозяйстве те кто их использовал - воины, например бояре. Или Вы считаете, что они собственного хозяйства не вели и жили исключительно в гостинницах?


Есть интересная сравнительная информация - боевого коня обязательно кастрировали. На некастрированном коне никто не воевал.



Не факт - судя по русским документам XVI - XVII вв. мерин считался по качествам хуже, чем нормальный конь. Поэтому сын боярский стремился выезжать на служб на коне, а своих послужильцев, если средств не хватало, сажал на меринов.


Ну так и сейчас так считается-для конкуров лошадей не кастрируют!
А вот для кавалерии нужна послушная скотина, а не помесь мартовского кота с носорогом. :D


Видать, русские дети боярские исходили из того, что помесь мартовского кота с носорогом для боя лучше, нежели смирная скотина? :wink:


До Петра I в лошадях ценился медленный шаг!
Лошадей для этого закармливали и в приплоде отбирали самых больших и медлительных-так получилась "боярская" порода лошадей, в дальнейшем исчезнувшая. 8)


А как на таком коныке за татарином в степу гоняться и "хоровод" устраивать? :(
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Re: Лошадь или вол?

Сообщение Nehbcn » 17 фев 2009, 11:51

thor писал(а):
А как на таком коныке за татарином в степу гоняться и "хоровод" устраивать? :(


А никак! 8)
Никто и не гонялся! тяжёлая конница априори для этого не создана! :wink:
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение thor » 17 фев 2009, 11:56

А откудова на Руси вдруг в XVI в. взялась тяжелая конница? :shock:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Nehbcn » 17 фев 2009, 11:59

thor писал(а):А откудова на Руси вдруг в XVI в. взялась тяжелая конница? :shock:


Чо та мы скачем туды-сюды! :D
А за какими татарами в 16 веке надо было гоняться? 8)
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение Дайчин-баатар » 17 фев 2009, 12:05

Nehbcn писал(а): Чо та мы скачем туды-сюды! :D
А за какими татарами в 16 веке надо было гоняться? 8)


А Вы не знаете, что в XVI веке было множество войн с татарами и ногайцами? И что татары даже спалили Москву, послав Ивану Грозному нож, чтобы он зарезался с горя? :shock:
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в Общие вопросы

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 69