Лошадь или вол?

Модератор: Лемурий

Лошадь или вол?

Сообщение Nehbcn » 15 фев 2009, 12:08

Уважаемые форумчане!
Предлагаю ответить на вопрос:
На чём пахали славяне? :wink:

Считается, что русские пахари традиционно обрабатывали землю с помощью лошади и даже Поярков упоминал, что обработка земли с помощью быков нерусская традициия :wink: НО

1) Лошадь на Руси стоила безумно дорого-при Ярославе Мудром за убийство лошади платили виру в 4 раза большую, чем за убийство вольного человека!

2) Русь до Ивана III не имела собственных племенных заводов, а значит возможности воспроизводить поголовье.

3) В крестьянском хозяйстве пахать на волах было намного предпочтительнее, так как бык тянул намного больше, обладал более покладистым характером и в отличие от лошади Церковь не запрещала употреблять его мясо в пищу в отличие от лошади. В случае забоя лошади крестьянин мог продать только шкуру. Опять таки коровы намного неприхотливее лошадей, а удои коровы и лошади и сравнивать нечего!

Единственно в чём выигрывает лошадь, так это в мобильности!
Но здесь мы наблюдаем странную картину...........на Украине и казачьих территориях, где сам Бог велел пересаживаться на коней ещё в 50 годах прошлого века пахали на волах и его же использовали в качестве основного гужевого средства, а в лесистых и болотистых районах, с развитой речной системой предпочитали выдирать коряги из земли с помощью лошадей!

Собственно даже не совсем так! :wink:
Западная Белорусь не смотря на лесные массивы продолжает запашку на волах, а вот Восточная пересаживается на коней!

PS Пробывал найти упоминания лошадей в берестяных грамотах и нашёл пока всего два:

1) Новгородская-какой то охальник безбожно пользовал чужих свиней и лошадей. 8)

2) Недавно найденная Московская-в Москве у Турабея, в присутствии крещённого татарина Елбуги тщательно квалифицируют и конфисковывают 26 лошадей.

Какие будут мнения?

Изображение
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение Analogopotom » 15 фев 2009, 14:43

Конь приравнивался к самым дорогим предметам военного и хозяйственного быта. Кратка «Русская Правда» 11 в. предписывала штраф за кражу коня размером в три гривны, как за кражу оружия.

Поначалу выезженных коней из печенежских степей, впоследствии коневодство приобрело самостоятельное значение на Руси. В XII в. русских
коней вывозили в германские земли, они положительно оценены во французских рыцарских поэмах. Боевые кони «фари» приравнивались к товарам стратегического значения, недаром шведы и немцы в XII-XIV вв. неоднократно запрещали продавать сильных и рослых лошадей на Русь, как, впрочем, мечи и прочие предметы вооружения. В культурных слоях Древней Руси останки лошадей занимают до 24 % от всех костей домашней живности. Среди них не более 5—10% составляют останки относительно крупных высокорослых коней, которые могли использоваться в бою или для воспроизводства необходимого поголовья.

Курганный материал 10 века содержит не более 20 % захоронений с конским убранством.


Стр. 227 - 228

http://www.gerodot.ru/viewtopic.php?t=969
Всадники войны. Кавалерия Европы
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4598
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: Лошадь или вол?

Сообщение Aristoteles » 15 фев 2009, 14:43

Nehbcn писал(а):2) Русь до Ивана III не имела собственных племенных заводов, а значит возможности воспроизводить поголовье.


Для ведения племенной работы не обязательно создавать конезавод.
Те же кочевники прекрасно обходились без бюрократии.Ну и качество лошадей в крестьянском хозяйтве допускается ниже , чем для княжеской дружины.Нужен был не норов а покладистость для работы.
С другой стороны ведь небыло и племенных заводов по разведению крупного рогатого скота, а ведь они тоже необходимы с современной точки зрения.

3) В крестьянском хозяйстве пахать на волах было намного предпочтительнее, так как бык тянул намного больше, обладал более покладистым характером и в отличие от лошади Церковь не запрещала употреблять его мясо в пищу в отличие от лошади. В случае забоя лошади крестьянин мог продать только шкуру. Опять таки коровы намного неприхотливее лошадей, а удои коровы и лошади и сравнивать нечего!


На быках пахать не будеш без определенного хирургического вмешательства, делающего из них волов, от того и нрав становится покладистей.Но то же и конем делают и называется он после этого мерином, характер меняется кардинально. На коровах все таки старались не пахать, потому как основное от нее молоко, а лошадей можно привлекать обеих полов, так как их молоко интересует только жеребят(говорим за Русь)


Единственно в чём выигрывает лошадь, так это в мобильности!
Но здесь мы наблюдаем странную картину...........на Украине и казачьих территориях, где сам Бог велел пересаживаться на коней ещё в 50 годах прошлого века пахали на волах и его же использовали в качестве основного гужевого средства, а в лесистых и болотистых районах, с развитой речной системой предпочитали выдирать коряги из земли с помощью лошадей!



Волы мощнее, чумаки использовали их для доставки соли из Крыма или рыбы с Дона. Лошади конечно менее выносливы.
С другой стороны волы и кушают больше и цена у них почти в два раза больше , чем у лошади.
Распостранение возможно связано с климатом,, где потеплее там экономически предпочтительней волы.Возможно от этого.
Все таки нелепой кажется картина: крестьянин зимой в лес по дрова на волах едет. Они от скорости передвижения все в лесу замерзнут, а еще от непоротливости где нибудь застрянут или за корягу зацепятся.

Волы и сани? Такой вариант возможен? А еще зимой их наверно подковывать надо, и как они по снегу передвигаются? Устойчиво?
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Re: Лошадь или вол?

Сообщение Analogopotom » 15 фев 2009, 14:54

Nehbcn писал(а):2) Русь до Ивана III не имела собственных племенных заводов, а значит возможности воспроизводить поголовье.

Попытки селекции делались, их результатом стала донская порода. Но это, опять-таки, боевые кони.
http://www.horseworld.ru/?article=113
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4598
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: Лошадь или вол?

Сообщение Nehbcn » 15 фев 2009, 16:12

Analogopotom писал(а):
Nehbcn писал(а):2) Русь до Ивана III не имела собственных племенных заводов, а значит возможности воспроизводить поголовье.

Попытки селекции делались, их результатом стала донская порода. Но это, опять-таки, боевые кони.
http://www.horseworld.ru/?article=113


И опять таки 15 век! :wink:
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: Лошадь или вол?

Сообщение Nehbcn » 15 фев 2009, 16:38

Для ведения племенной работы не обязательно создавать конезавод.
Те же кочевники прекрасно обходились без бюрократии.Ну и качество лошадей в крестьянском хозяйтве допускается ниже , чем для княжеской дружины.Нужен был не норов а покладистость для работы.
С другой стороны ведь небыло и племенных заводов по разведению крупного рогатого скота, а ведь они тоже необходимы с современной точки зрения.


Тут вот в чём дело................степные жители своих жеребцов 100% кастрировали и скорее всего на продажу попадали только кони неспособные к воспроизводству!8) А если верить тому, что русское войско осталось без коней, потому что Ермак разгромил ногайцев, то у нас ещё и при Грозном своего коневодства не было!

Волы мощнее, чумаки использовали их для доставки соли из Крыма или рыбы с Дона. Лошади конечно менее выносливы.
С другой стороны волы и кушают больше и цена у них почти в два раза больше , чем у лошади.
Распостранение возможно связано с климатом,, где потеплее там экономически предпочтительней волы.Возможно от этого.
Все таки нелепой кажется картина: крестьянин зимой в лес по дрова на волах едет. Они от скорости передвижения все в лесу замерзнут, а еще от непоротливости где нибудь застрянут или за корягу зацепятся.

Волы и сани? Такой вариант возможен? А еще зимой их наверно подковывать надо, и как они по снегу передвигаются? Устойчиво?


С чего это вол стоил в два раза дороже?
Исходя из той же Правды вол стоил 1 гривну, а лошадь 3, тогда как на 1 гривну можно было купить 20 баранов!
Ну и волы и сани всё таки активно применялись и применяются даже до сих пор! И в лес по дрова на них зимой ездили! Вона я картинку повесил, а если не хватило, то почитайте про быт бурят-у которых морозы иногда стояли уж совсем немилосердные! 8)

http://window.edu.ru/window_catalog/pdf ... 3&p_page=8
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: Лошадь или вол?

Сообщение Aristoteles » 15 фев 2009, 20:01

Nehbcn писал(а):[
С чего это вол стоил в два раза дороже?
Исходя из той же Правды вол стоил 1 гривну, а лошадь 3, тогда как на 1 гривну можно было купить 20 баранов!
Ну и волы и сани всё таки активно применялись и применяются даже до сих пор! И в лес по дрова на них зимой ездили! Вона я картинку повесил, а если не хватило, то почитайте про быт бурят-у которых морозы иногда стояли уж совсем немилосердные! 8)


У бурятов и быки немного другие. Но я и не настаиваю, о климате это всего лишь версия.

Теперь о ценах.
Я как-то приценивался, сейчас они стоят дороже. Но лошадь конечно не племенная, а обычная сельская. Возможно в приведеном вами тексте речь идет о цене боевого коня, а не об рабочей лошадке.

По поводу кастрированных жеребцов, на развод достаточно одного на табун. В князей дружины были на нормальных лошадях? Значит теоретически возможность разведения сохранялась.
Волы тоже кастрированные, но на несколько сел имеется бык-осеменитель. Это страшный зверь, хороший производитель имеет массу и размеры раза в два превышаюшие размеры коровы, к нему не то что подходить страшно, смотреть даже не рекомендуется, чтобы он не обиделся. Так как я уже выше отмечал, он успешно справляется не с одной сотней коров.
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Re: Лошадь или вол?

Сообщение Nehbcn » 15 фев 2009, 21:03

Aristoteles писал(а):
Nehbcn писал(а):[
С чего это вол стоил в два раза дороже?
Исходя из той же Правды вол стоил 1 гривну, а лошадь 3, тогда как на 1 гривну можно было купить 20 баранов!
Ну и волы и сани всё таки активно применялись и применяются даже до сих пор! И в лес по дрова на них зимой ездили! Вона я картинку повесил, а если не хватило, то почитайте про быт бурят-у которых морозы иногда стояли уж совсем немилосердные! 8)


У бурятов и быки немного другие. Но я и не настаиваю, о климате это всего лишь версия.

Теперь о ценах.
Я как-то приценивался, сейчас они стоят дороже. Но лошадь конечно не племенная, а обычная сельская. Возможно в приведеном вами тексте речь идет о цене боевого коня, а не об рабочей лошадке.

По поводу кастрированных жеребцов, на развод достаточно одного на табун. В князей дружины были на нормальных лошадях? Значит теоретически возможность разведения сохранялась.
Волы тоже кастрированные, но на несколько сел имеется бык-осеменитель. Это страшный зверь, хороший производитель имеет массу и размеры раза в два превышаюшие размеры коровы, к нему не то что подходить страшно, смотреть даже не рекомендуется, чтобы он не обиделся. Так как я уже выше отмечал, он успешно справляется не с одной сотней коров.


Вы что нибудь читали о русских табунах ДО казаков? :?
Ну собственно зачем в крестьянском хозяйстве конь за 3 гривны, когда из своего бычка мула можно сделать бесплатно, да ещё потом и на мясо зарезать! 8)
Да к тому же лошадь начинают заставлять работать с 3-4 лет! :wink:

"Лошадей кормили овсом как минимум в период пахоты, вообще же - в период рабочего сезона, боевую и транспортную - круглый год. Летом лошади ели дополнительно подножный корм, зимой - сено. Волы - только траву и сено.
Минусы лошади - ест овес, требующий пахотных площадей. Овес у крестьянина легко отобрать для лошадей сеньора.
Плюсы вола - его корм лошадей сеньора практически не интересовал, вол всегда годился на мясо. Незаменим при распашке тяжелых целин плугом - того же дёрна, например.
Информация об усадьбах Кулдигского комтурства Ливонского ордена в 1341 году:
"Земледельческая" усадьба - 7 рабочих лошадей, 37-40 быков"
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение Al Pi » 15 фев 2009, 23:45

Вобще-то территория Древней Руси довольно хорошо делится на две части - регион, где пахали на волах (южные княжества, причем не полностью) и регион, где пахали на лошадях (вся остальная территория Древней Руси). То же самое относится и к таким странам как Франция и Германия. Дело в том, что на волах пахать можно только в местах с относительно продолжительным сельскохозяйственный год - вол животное медлительное и в течение короткого сезона на нем невозможно вспахать достаточно большое поле. Поэтому, до того как была изобретена упряжь, которая позволяла впрягать лошадь в телегу или соху (хомут и т.д.) в северной Европе пашенного земледелия просто не существовало - обходились подсечно-огневым земледелием и мотыгами.

Кроме того, рабочий скот, как правило, в пищу не шел. Во-первых, мясо слишком жесткое, во-вторых, использовали его, как говорится, на износ, т.е. до наступления старости и она часто околевала сама, а мясо павших животных, извините, нормальные люди не ели.
Al Pi
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 87
Зарегистрирован: 10 янв 2009, 19:59
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Aristoteles » 16 фев 2009, 00:00

Рабочих лошадей используют на работах с 3 лет с нагрузкой, пониженной на 20—25% по сравнению с полной нагрузкой в старшем возрасте... . Наибольшую работоспособность лошадь проявляет в возрасте от 6 до 12 лет. Работоспособность лошадей при хороших условиях кормления и содержания сохраняется до 18—20 лет, что выгодно хозяйству, так как уменьшает амортизационные отчисления.


http://horses.sitecity.ru/ltext_0111223 ... 1205222753


Крупный рогатый скот является самой выгодной и наиболее удобной для эксплуатации отраслью рабочего животноводства, особенно на юге и юго-востоке России, где переложная система земледелия на крепких степных залежах требует довольно интенсивной рабочей силы. Удовлетворить подобным требованиям только и может такое выносливое и неприхотливое животное, как вол. На нем без ущерба для здоровья можно работать до 10 часов в сутки, но вместе с тем от вола нельзя требовать каких-либо быстрых движений, так как при них он очень скоро устает и потеет. Опыты выяснили, что работа вола по своей производительности равняется только 2/3 таковой же у лошади. По Попову, на один кг живого веса лошадь обнаруживает работу в 940 кг в час, а вол только 620. Но, уступая лошади в производительности работы, вол превосходит ее выносливостью и отличается крайней неприхотливостью. Р. скот должен имет крепкий и сильный костяк, толстую, короткую и мускулистую шею с развитым подгрудком, косое и длинное плечо, высокую холку, широкую и сильную грудь, короткую и прямую спину, широкие плечи, крепкие крестец и поясницу, толстые и прямо поставленные ноги; кожа должна быть толстая, с грубыми волосами; постановка ног - правильная, поступь - ровная, свободная и без волочения зада. Понятливость, выносливость к холоду и неприхотливость в корме, а особенно мирный характер и покорность - качества также весьма желательные в Р. скоте. Наиболее подходящий возраст у рабочих волов - от 4 до 8 лет. Употребление в работу молодых, неокрепших еще животных быстро подрывает организм последнего. То же самое и относительно волов старше 10 лет - производительность работы значительно уменьшается и быстро падает, так что гораздо выгоднее откормить такого быка и использовать его на мясо.


http://www.wikiznanie.ru/ru-wz/index.ph ... 0%BE%D1%82
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Re: Лошадь или вол?

Сообщение Aristoteles » 16 фев 2009, 00:11

Nehbcn писал(а):[
"Лошадей кормили овсом как минимум в период пахоты, вообще же - в период рабочего сезона, боевую и транспортную - круглый год. Летом лошади ели дополнительно подножный корм, зимой - сено. Волы - только траву и сено.
Минусы лошади - ест овес, требующий пахотных площадей. Овес у крестьянина легко отобрать для лошадей сеньора.
Плюсы вола - его корм лошадей сеньора практически не интересовал, вол всегда годился на мясо. Незаменим при распашке тяжелых целин плугом - того же дёрна, например.
"


О кормах у Вас немного не точные сведения:
С рациональным использованием сил Р. скота неразрывно связаны кормление, уход и вообще содержание его. В зимнее время, когда скот на мышечную работу затрачивает сравнительно немного сил и настаивает навоз, кормление может быть экстенсивным; кормовыми средствами при этом служат: солома, мякина, сено, овес и отруби, а если в хозяйстве имеются отбросы технических производств или просто продукты огородной культуры в виде свеклы, картофеля и барды, то их можно прибавлять к сухому корму (см. Кормление животных). В конце зимы следует перевести Р. скот на более питательный корм, чтобы получить к сезону полевых работ сильных и вполне годных к интенсивному труду животных. Кормление зеленым или слишком объемистым кормом не рекомендуется; лучшим кормом для Р. скота считается сено с прибавкой отрубей, овса и жмыхов

http://www.wikiznanie.ru/ru-wz/index.ph ... 0%BE%D1%82

Если не кормить , то он ничего и делать не будет, умрет сразу.
Из плюсов наверное выносливость к жаре, из минусов отказ от работы в темное время суток, что в северных широтах зимой наступает быстрее.
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Re: Лошадь или вол?

Сообщение Al Pi » 16 фев 2009, 00:24

Nehbcn писал(а):Вы что нибудь читали о русских табунах ДО казаков? :?

В Краткой правде, точнее той ее части которая обычно называется "правдой ярославичей" имеется статья, определяющая размер виры за убийство княжеского старшего конюха при исполнении им своих служебных обязанностей:
"А конюх старый у стада 80 гривен, яко уставил Изяслав в своем конюсе, его ж(е) убиле Дорогобудьци".
Если принять Ваше утверждение за истину, то либо этот конюх находился при стаде коров, но тогда он бы наверно назывался как-нибудь иначе, либо казаки уже появились.
Al Pi
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 87
Зарегистрирован: 10 янв 2009, 19:59
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Лошадь или вол?

Сообщение Al Pi » 16 фев 2009, 00:37

Nehbcn писал(а):Ну собственно зачем в крестьянском хозяйстве конь за 3 гривны, когда из своего бычка мула можно сделать бесплатно, да ещё потом и на мясо зарезать! 8)

Мула из бычка действительно можно сделать бестплатно, только для этого Вам надо сперва закончить с отличием Хоггвардс. В противном случае нужно оплачивть услуги высококвалифицированного мага, а это как минимум 1 галеон. В Древней Руси может быть так и поступали, но после того как в 16 в. испанци открыли залежи серебра в Америке курс серебряной гривны к золотому галеону упал и производство мулов из быков теперь стало убыточным предприятием. В течение нескольких последних веков для деланья мулов используют лошадей и ослов.
Al Pi
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 87
Зарегистрирован: 10 янв 2009, 19:59
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Лошадь или вол?

Сообщение Nehbcn » 16 фев 2009, 00:50

Al Pi писал(а):
Nehbcn писал(а):Ну собственно зачем в крестьянском хозяйстве конь за 3 гривны, когда из своего бычка мула можно сделать бесплатно, да ещё потом и на мясо зарезать! 8)

Мула из бычка действительно можно сделать бестплатно, только для этого Вам надо сперва закончить с отличием Хоггвардс. В противном случае нужно оплачивть услуги высококвалифицированного мага, а это как минимум 1 галеон. В Древней Руси может быть так и поступали, но после того как в 16 в. испанци открыли залежи серебра в Америке курс серебряной гривны к золотому галеону упал и производство мулов из быков теперь стало убыточным предприятием. В течение нескольких последних веков для деланья мулов используют лошадей и ослов.


Опичаточка вышла.........читать вол! :oops:
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: Лошадь или вол?

Сообщение Nehbcn » 16 фев 2009, 00:51

Al Pi писал(а):
Nehbcn писал(а):Вы что нибудь читали о русских табунах ДО казаков? :?

В Краткой правде, точнее той ее части которая обычно называется "правдой ярославичей" имеется статья, определяющая размер виры за убийство княжеского старшего конюха при исполнении им своих служебных обязанностей:
"А конюх старый у стада 80 гривен, яко уставил Изяслав в своем конюсе, его ж(е) убиле Дорогобудьци".
Если принять Ваше утверждение за истину, то либо этот конюх находился при стаде коров, но тогда он бы наверно назывался как-нибудь иначе, либо казаки уже появились.


Слово конюх вижу-слово табун нет! 8)
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

След.

Вернуться в Общие вопросы

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 20