Лошадь или вол?

Модератор: Лемурий

Re: Лошадь или вол?

Сообщение Nehbcn » 16 фев 2009, 11:53

1) Численность как русского, так и татарского войска на Куликовом поле целиком и полностью на совестьи тех "исследователей", которые об этом пишут, т.к. "Сказание" приводит цифры явно фантастические. Мы вообще не имеем точных цифр о численности русского войска до начала 16 в.


20 000 это не из "Сказания"-это наиболее вероятное по мнению историков количество конницы у Дмитрия. А исходили из примерной численности татарских войск, времени для переправ, общей численности жителей на Руси и тд и тп. Ну и 40 км гнать конного Мамая пешей ратью как то не получится, а от 5 всадников он и убегать не будет.:wink:

2) Русское войско того времени было, по сути, ополчением. Никакой централизованной системы обеспечения воинов оружием, конями, провиантом и т.п. не существовало. Каждый должен был явится со всем своим. Поэтому, большинство боевых коней разводили примерно так же как и рабочих лошадей - в домашнем хозяйстве.


Cтранно мне Ваше "Поэтому". Вы серьёзно считаете, что в крестьянских дворах разводили боевых лошадей???

3) Про специальные поля "для выпаса и тренировки" ничего не могу сказать, скорее всего пользовались обычными полями под паром и лугами, а вот посевы овса были с домонгольского времени и в достаточно больших объемах (опять же по археологическим данным).


Хотелось бы посмотреть на те данные, а заодно на другие- про лошадей, поскольку я как то на другие натыкаюсь!8)

4) Лошадь крестьянину была нужна для того, что бы на ней пахать. В условиях Московской, Новгородской и т.п. земель на волах, а там более на яках и буйволах, пахать невозможно - они слишком медлительны.


Что значит медлительнее? Засыпают на ходу? Сколько вообще надо было на том воле вспахать? Неужели больше, чем на Украине в 1950? [/quote]
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: Лошадь или вол?

Сообщение Aristoteles » 16 фев 2009, 12:39

Nehbcn писал(а):[
Так это хохлы Колумба в Америку послали? :D


Вопрос канечно интересный, может потому и не разводили волов, что подсолнуха не было? :D :D
О питании волов я уже приводил цитату , позволю себе повториться.

В зимнее время, когда скот на мышечную работу затрачивает сравнительно немного сил и настаивает навоз, кормление может быть экстенсивным; кормовыми средствами при этом служат: солома, мякина, сено, овес и отруби , а если в хозяйстве имеются отбросы технических производств или просто продукты огородной культуры в виде свеклы, картофеля и барды, то их можно прибавлять к сухому корму (см. Кормление животных). В конце зимы следует перевести Р. скот на более питательный корм, чтобы получить к сезону полевых работ сильных и вполне годных к интенсивному труду животных. Кормление зеленым или слишком объемистым кормом не рекомендуется; лучшим кормом для Р. скота считается сено с прибавкой отрубей, овса и жмыхов
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Re: Лошадь или вол?

Сообщение Al Pi » 16 фев 2009, 13:00

Nehbcn писал(а):
1) Численность как русского, так и татарского войска на Куликовом поле целиком и полностью на совестьи тех "исследователей", которые об этом пишут, т.к. "Сказание" приводит цифры явно фантастические. Мы вообще не имеем точных цифр о численности русского войска до начала 16 в.


20 000 это не из "Сказания"-это наиболее вероятное по мнению историков количество конницы у Дмитрия. А исходили из примерной численности татарских войск, времени для переправ, общей численности жителей на Руси и тд и тп. Ну и 40 км гнать конного Мамая пешей ратью как то не получится, а от 5 всадников он и убегать не будет.:wink:



Профессиональные историки от такого рода вычислений, по большей части, воздерживаются. Зато такими вычислениями любят заниматься "венные историки" и те, кто занимается военно-патриотическим воспитанием. Кстати, а как в таком случае определяется численность жителей Руси, а так же "примерная численность татарского войска", не говоря уже о "и и.д. и т.п."? Относительно времени на переправу войск - тут тоже "бабушка вилами на кофейной гуще". Время переправы зависит от уровня выучки войск, наличия переправочных средств и наконец от того как именно измерялось время и что вообще в данном тексте обозначает слово "час".
Al Pi
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 87
Зарегистрирован: 10 янв 2009, 19:59
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Лошадь или вол?

Сообщение Kran » 16 фев 2009, 13:21

Nehbcn писал(а):
Kran писал(а):
Nehbcn писал(а):
И что "стадо" должно обязательно говорить о разведении лошадей?


Слово "разведение" предусматривает промышленое производство и селекцию.
Однако отсутствие например питомников собак, не препятствует их повсеместному активному использованию.


В смысле погавкать? 8)


В смысле поохотится, кушать очень хотелось.
По данным статистики даже в 1857 году среднедушевое потребление говядины во Владимирской губернии составляло один пуд в год.
Остальное мясо - медвежатина, лосятина, кабанятина (не свинина), зайчатина. Без собачек "кисло", а если еще есть лошаденка то "сливочно".
Kran
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 725
Зарегистрирован: 14 май 2008, 13:09
Откуда: Владимир

Re: Лошадь или вол?

Сообщение Al Pi » 16 фев 2009, 13:24

Nehbcn писал(а):
2) Русское войско того времени было, по сути, ополчением. Никакой централизованной системы обеспечения воинов оружием, конями, провиантом и т.п. не существовало. Каждый должен был явится со всем своим. Поэтому, большинство боевых коней разводили примерно так же как и рабочих лошадей - в домашнем хозяйстве.


Cтранно мне Ваше "Поэтому". Вы серьёзно считаете, что в крестьянских дворах разводили боевых лошадей???
[/quote]
Рабочих лошадей в своем домашнем хозяйстве разводили те, кто на них работал, т.е. крестьяне. Боевых коней, естественно, разводили в своем домашнем хозяйстве те кто их использовал - воины, например бояре. Или Вы считаете, что они собственного хозяйства не вели и жили исключительно в гостинницах?
Al Pi
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 87
Зарегистрирован: 10 янв 2009, 19:59
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Aristoteles » 16 фев 2009, 13:34

Вопрос широкой публике: как Вы представляете себе коня русского ополченца образца 1380г?

Вряд ли стоит его идеализировать. Вся его боевая задача раз в жизни доехать до поля битвы, и если повезет и его не покалечат, вернуться к вспашке полей до конца жизни.
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Re: Лошадь или вол?

Сообщение Al Pi » 16 фев 2009, 13:36

Nehbcn писал(а):
3) Про специальные поля "для выпаса и тренировки" ничего не могу сказать, скорее всего пользовались обычными полями под паром и лугами, а вот посевы овса были с домонгольского времени и в достаточно больших объемах (опять же по археологическим данным).


Хотелось бы посмотреть на те данные, а заодно на другие- про лошадей, поскольку я как то на другие натыкаюсь!8)
[/quote]

Сейчас ссылок не дам - от древнерусской архелогии я отошел несколько лет назад. Надо будет для начала справки навести. Изучением зерновых в северной Европе, в том числе на Рюриковом городище, Прости и т.д., несколько лет назад занималась немка, которую звали Альмут, но фамилии ее я не помню. Костями, в том числе лошадей, занимались англичане и шведы.
Кое-что было ими опубликовано по русски. Можно посмотреть, например, сборники новгородских археологических конференций. Но большая часть статей будет скорее на английском, немецком и шведском.
Последний раз редактировалось Al Pi 16 фев 2009, 22:56, всего редактировалось 1 раз.
Al Pi
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 87
Зарегистрирован: 10 янв 2009, 19:59
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Кассивелан » 16 фев 2009, 17:08

Рюриково городище - то что на берегу Волхова? Где ж она нашла там зерновые?... :shock:
VAE VICTIS !
Аватара пользователя
Кассивелан
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 425
Зарегистрирован: 12 авг 2005, 21:49
Откуда: Айриана Ваэджа

Re: Лошадь или вол?

Сообщение Дайчин-баатар » 16 фев 2009, 17:21

Al Pi писал(а): Рабочих лошадей в своем домашнем хозяйстве разводили те, кто на них работал, т.е. крестьяне. Боевых коней, естественно, разводили в своем домашнем хозяйстве те кто их использовал - воины, например бояре. Или Вы считаете, что они собственного хозяйства не вели и жили исключительно в гостинницах?


Есть интересная сравнительная информация - боевого коня обязательно кастрировали. На некастрированном коне никто не воевал.

Так вот, по мере ухудшения экономического состоянии монголов и ойратов в аратских хозяйствах происходили следующие процессы:

1) боевых коней (у торгоутов Синьцзяна, например, это были т.н. "карашарские кони") практически не содержали
2) коней не кастрировали, за исключением тех, которые были нужны в быту - стремились сохранить производителей, чтобы хоть как-то повысить стремительно сокращавшееся поголовье
3) общий уровень коневодства падал

Эта картина была типичной для конца XIX - начала ХХ веков.

P.S. табун (в современном произношении таван) по-монгольски означает 5.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 16 фев 2009, 17:25

Aristoteles писал(а):Вопрос широкой публике: как Вы представляете себе коня русского ополченца образца 1380г?

Вряд ли стоит его идеализировать. Вся его боевая задача раз в жизни доехать до поля битвы, и если повезет и его не покалечат, вернуться к вспашке полей до конца жизни.


Его представлять не надо - надо брать остеологические останки и смотреть, что за порода и т.д.

Опять же, для позднейших времен были боевые холопы, помещики и прочие суровые дядьки - прекрасные конные воины. Татар голыми руками ловили. Правда, очень любили, когда (со второй половины XVII века) им в этом помогали калмыцкие воины :) Экзотики в такой охоте было поболее :)
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Nehbcn » 16 фев 2009, 20:39

Aristoteles писал(а):Вопрос широкой публике: как Вы представляете себе коня русского ополченца образца 1380г?

Вряд ли стоит его идеализировать. Вся его боевая задача раз в жизни доехать до поля битвы, и если повезет и его не покалечат, вернуться к вспашке полей до конца жизни.


А что тут представлять?
Выдать Вам пони из зоопарка и обязать в такой то час явиться на битву! 8)
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: Лошадь или вол?

Сообщение Nehbcn » 16 фев 2009, 20:41

Дайчин-баатар писал(а):
Al Pi писал(а): Рабочих лошадей в своем домашнем хозяйстве разводили те, кто на них работал, т.е. крестьяне. Боевых коней, естественно, разводили в своем домашнем хозяйстве те кто их использовал - воины, например бояре. Или Вы считаете, что они собственного хозяйства не вели и жили исключительно в гостинницах?


Есть интересная сравнительная информация - боевого коня обязательно кастрировали. На некастрированном коне никто не воевал.

Так вот, по мере ухудшения экономического состоянии монголов и ойратов в аратских хозяйствах происходили следующие процессы:

1) боевых коней (у торгоутов Синьцзяна, например, это были т.н. "карашарские кони") практически не содержали
2) коней не кастрировали, за исключением тех, которые были нужны в быту - стремились сохранить производителей, чтобы хоть как-то повысить стремительно сокращавшееся поголовье
3) общий уровень коневодства падал

Эта картина была типичной для конца XIX - начала ХХ веков.

P.S. табун (в современном произношении таван) по-монгольски означает 5.


Тогда такой вопрос-насколько вероятна продажа в Русь некастрированных коней?
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение Al Pi » 16 фев 2009, 23:05

Nehbcn писал(а):А что тут представлять?
Выдать Вам пони из зоопарка и обязать в такой то час явиться на битву! 8)

Пони - результат длительной и целенаправленной селекции. Такие лошади использовались для работы в шахтах.
Al Pi
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 87
Зарегистрирован: 10 янв 2009, 19:59
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Лошадь или вол?

Сообщение Al Pi » 16 фев 2009, 23:18

Nehbcn писал(а):Тогда такой вопрос-насколько вероятна продажа в Русь некастрированных коней?

Скорее всего, если был спрос, то было и предложение. Но возможно спроса на таких не выхолощенных степных коней на Руси не было - они могли не подходить для стойлового разведения. Русские кони должны были быть ближе к европейским, по крайней мере на севере Руси.

Кстати, в первой половине 17 в., по данным таможенных книг, в Курске активно продавались кони привозившиеся из Литвы, например из Могилева. Причем они были, в среднем, дороже прочих продававшихся там коней.
Al Pi
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 87
Зарегистрирован: 10 янв 2009, 19:59
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Лошадь или вол?

Сообщение Nehbcn » 16 фев 2009, 23:37

Al Pi писал(а):
Nehbcn писал(а):Тогда такой вопрос-насколько вероятна продажа в Русь некастрированных коней?

Скорее всего, если был спрос, то было и предложение. Но возможно спроса на таких не выхолощенных степных коней на Руси не было - они могли не подходить для стойлового разведения. Русские кони должны были быть ближе к европейским, по крайней мере на севере Руси.

Кстати, в первой половине 17 в., по данным таможенных книг, в Курске активно продавались кони привозившиеся из Литвы, например из Могилева. Причем они были, в среднем, дороже прочих продававшихся там коней.


Где то я тут читал, что в Европе был запрет на ввоз лошадей для Руси незадолго до Батыева нашествия!
Вроде как обиженный Папа отчень обиделся и издал специальную буллу! 8)
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Пред.След.

Вернуться в Общие вопросы

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 45