Внимание!!! Партизаны!!!

Модератор: Лемурий

Сообщение shuric » 08 мар 2009, 14:07

Наблюдатель писал(а):
shuric писал(а):
Наблюдатель писал(а):
Шурик, вы посты читаете? Где я писал что Советы привели к власти Рюти?


Ваши слова:
"Что касается Рютти, так это Советы и подготовили почву для прихода таких типов к рычагам власти."

Конечно, мои.))) А вы, что не видите разницы между моим «подготовили почву» и вашем «привели к власти»? Вы меня удивляете…)))


Ну так тогда беззастенчивая агрессия Финляндии и других западных демократий, подготовила почву для радикального курса руководства СССР,

Наблюдатель писал(а):
shuric писал(а):
http://pobeda.gov.karelia.ru/Veteran/memory.html
"Уровень смертности во ...


Так все же где массовые расстрелы? Я так и не могу получить от вас свидетельства умышленного уничтожения русского населения. Смертность действительно была достаточно высокой в первый год и я уже писал про это, как и о причинах этого. Но условия содержания как видно из цитат из содержащихся в финских лагерях, приводимых мною выше, существенно отличались от содержания немецких и даже советских.



Конечно отличались - финнские лагеря были хуже немецких. А вместо расстрелов применялись иные методы уничтожения русских, патроны хозяйственные финны берегли.

Наблюдатель писал(а):
shuric писал(а):Чтобы соблюсти процессуальную сторону законности правительство Финляндии вынуждено было представить на утверждение парламента новый закон, имевший обратную силу действия, что противоречило правовым нормам страны. Вынесенные 21 февраля 1946 года приговоры были восприняты Контрольной комиссией как слишком мягкие, но в широких общественных кругах страны выражали открытое сочувствие осужденным и считали, что они "искупают чужую вину.
Преступников в Финляндии добровольно не карали (наоборот они считаются героями) - читайте Сеппеле.

Хорошо, что вы признаете, что верхушка во главе с Рютти была осуждена и осуждена именно в Финляндии. Если на чей-то взгляд приговоры были слишком мягкие, значит финны имели достаточно свободы, в проведении данного процесса и осуждение вышеуказанных лиц это именно решение Финляндии. В общем я согласен, в некотором плане с тем что осужденные искупали и чужую вину, ведь советской верхушки на скамье подсудимых не оказалось, не в Финляндии, не в Союзе, не под нажимом международного сообщества, не без него, не смотря на то, что всю эту «кашу» заварили именно они.




Заварила кашу Финляндия в годы гражданской и раньше. За это и поплатилась, лишившись не только нагло хапнутых в 20ых земель, но и собственно финнских земель. Конечно жаль, что не повесили Маннергейма, но в целом финны вполне поплатились за свои преступления. А судьба таких как Рюти имеет мало значения.

Наблюдатель писал(а):
shuric писал(а):
Всех карел выселили в Сибирь, а Карельскую республику уничтожили?

То есть, по вашему, не депортировали? Я вас правильно понял?


Особых репрессий против карел как карел не было.


Наблюдатель писал(а):
shuric писал(а):Карельская авантюра 1921-1922 гг
...

«Временное правительство Беломорской Карелии (Временное правительство Архангельской Карелии - ВПАК) создано 21 июля 1919 года в селе Ухта на совещании представителей карелских зажиточных крестьян и предпринимателей пяти северных волостей карельской части Архангельской губернии (председатель А.Тихонов). Отказавшись от планов из-за непопулярности среди местного населения) непосредственного включения Северной Карелии в состав Финляндии (соотвествующий запрос финскому правителсьву сделан 14 ноября 1919 года), ВПАК встало на путь создания отдельного Северокарельского государства. Оно приняло постановление о выходе из состава России, выводе советских войск с северокарельской территории, об обращении к иностранным государствам с просьбой о дипломатическом признании и т.д.»
Именно разгром этого государства «большевиками» и стало причиной последующих событий






Ну да разгромили марионеточное государство (совершенно правильно разгромили), а хозяева пришли на помошь.

Наблюдатель писал(а):
shuric писал(а):Очень убедительно. А с русскими " буржуазно-националистическими, террористическими контрреволюционными организациями" в СССР конечно не боролись. Только с карельскими.

Пытаясь создать на территории от Балтийского моря до Тихого океана единый и безликий народ «совйетиков», «большевики» прикрываясь борьбой с «буржуазно-националистическими, террористическими контрреволюционными организациями" , старались уничтожить национальную интелегенцию, в том числе и карельского народа. То что репрессировались по национальному признаку не только карелы не может быть оправданием данных действий.



Когда уничтожают интеллигенцию ("интеллигент - человек всегда противостоящий режиму такой как Герцен или Сахаров"), это всегда хорошо, не зависмо от национальности интеллигента. Другое дело что наряду с интеллигентами в репрессиях 30ых гибли и невинные люди. Ничего хорошего в этом нет, но оправданием преступной политики Финляндии это являтся не может.



Наблюдатель писал(а):
shuric писал(а):Фи́нны-ингерманла́ндцы (швед. finskingermanländare, самоназвание inkeriläinen или inkerinsuomalainen) — субэтническая группа финнов, проживающая на территории исторической области Ингрии (Инкери). Ингерманландский субэтнос сложился в результате миграции в ингерманландские земли, отошедшие к Швеции по Столбовскому миру, части финнов-эвремейсов и финнов-савакотов из центральных областей Финляндии. При содействии шведских властей новые поселенцы-лютеране вытеснили из Ингерманландии часть православного населения (карел, ижор, русских) и частично ассимилировали оставшихся, таким образом сформировав своеобразню субэтническую культуру.


А кто спорит… Я об этом и говорю, что в формировании народа ингров приняли участие не только пришельцы из Центральной Финляндии, но и карелы и водь. Глупо утверждать, что прям так все как по указки взяли и покинули эти земли. Племена смешивались и на их основе в примерно в 17-м веке и образовались ингры. Именно с этого периода финны появились и в северном Приладожье где и стали с тех пор проживать вместе с карелой, постепенно проникая дальше на восток. Если вы посмотрите, на карту что эти земли являются частью Карелии.


Ну так в образование русского народа приняли участие не только карелы и водь (и всякие иные финно-угорские племена) но и пришельцы из Центральной Финляндии. Это что, дает основания основания обьявлять русских коренным населением Финляндии? Тогда возвращайте Хельсинки.

Наблюдатель писал(а):
shuric писал(а):Может это вам стоит почитать "об образовании финнских народов и их расселении"? Не будете тогда финно-угорские племена с финнами путать.

А финны значит к финно-угорцам никакого отношения не имеют?!!



Такое же как и русские.

Наблюдатель писал(а):
shuric писал(а):А при том, что это город Липецк, основанный полабскими славянами. Эти полабские славяне являются современными русскими в той же степени, в какой финно-угорские племена на новгородских землях являются современными финнами.

Теория о полабских руссах, красива, и мне лично очень нравиться. Но она остается на данный момент лишь теорией и приводить ее как пример, в данном случае, не корректно. К тому же даже если они и были теми самыми руссами, то нельзя утверждать, что они стали предками всех современных русских.



Ну так подавно нельзя утверждать, что финны это потомки "новгородских" финно-угров.

Наблюдатель писал(а):
shuric писал(а):
Наблюдатель писал(а):Джугашвили во всем виноват?)))))

Конечно. Пусть финны подадут пример исторической справедливости, вернув карелам и русским побережье Ботнического залива, а потом могут спокойно предьявлять территориальные претензии к Грузии.

Ну что ж я рад, что и вы считаете Джугашвили главным виновником советско-финских войн 30-40 гг XX века. Однако насчет Ботнического залива вы явно погорячились.


Главным виновником разумеется является преступное финское руководство, ну а коли Финляндия была "демократической", то преступный финский народ. Вот пусть сначала в расплату за свои преступления отдадут Ботнический Залив, а потом с полным основание рассуждают о чьей то вине.
Последний раз редактировалось shuric 08 мар 2009, 14:17, всего редактировалось 1 раз.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение shuric » 08 мар 2009, 14:14

Наблюдатель писал(а):
shuric писал(а):Читайте:
«Во время освободительной войны 1918 года я сказал карелам Финляндии и Востока, что не вложу меч в ножны, пока Финляндия и восточная Карелия не будут свободны, Борьба немецких братьев по оружию рядом с нашими солдатами-освободителями на севере еще больше укрепит давнее и прочное боевое братство».
http://v-n-baryshnikov.narod.ru/blokada.html
Йодль в переговорах с маршалом подтвердил намерение немецкого командования обойти Ленинград с востока, наступая в тыл Карельского укрепленного района. Цель — уничтожить Ленинград — не отвергалась. От Финляндии требовалось продолжить наступление на Карельском перешейке и к Свири. По поводу всего этого генерал Туомпо записал в своем дневнике: «Главнокомандующий выразил благодарность за доклад и сказал, что мы уже пересекли старую границу на Перешейке. Продолжаем продвижение к укрепленному району... Иодль был по этому поводу исключительно доволен... Сегодня объявлен приказ главнокомандующего № 13.. .о сражении до победного конца»

О замечательно! Вы наконец нашли в сети что-то о войне ))) Естественно Барышников, другого я и не ожидал. Мне осталось только по вашему примеру потребовать от вас «оригиналы» цитируемых документов. ))) Сможете? А то ведь я также могу заявить что это «большевистская брехня». Что будете делать? Ответьте, пожалуйста)))
Знаете, в сети можно найти 2-3 приказа Маннергейма в переводе на русский, ну и что? Приказ о переходе к обороне на Карельском перешейке был отдан и это повторюсь исторический факт, признанный всеми историками, включая, приведенного вами Барышикова. Фактом является также то что на Ленинград со стороны финнов не упал ни один снаряд, хотя город был в зоне поражения для дальнобойной артиллерии, а сами обстрелы начнись они сделали бы жизнь в городе просто не возможной. Давайте вспомним и об отсутствии полетов и бомбардировок города финской авиацией.
Что касается приведенного цитируемого вами «помпезного» приказа, то я уже писал, что вторжение в Советскую Карелию, было большой ошибкой, которая принесла в дальнейшем много бед обеим народам.
Теперь про наступление на Перешейке и свидетельство Туомпо… Маннергейм возможно и водил за нос немцев, что не удивительно, но что вы этим хотите доказать? Наступление в реальности было остановлено и это опять же факт. К тому же отношение военных к наступлению на Ленинград видно из приводимой в той же книге Барышниково инструкции: ««Не следует заниматься выяснением политических целей войны, а достаточно на этом этапе показать задачи нашей войны: граница "трех перешейков" (Карельский перешеек. Олонецкий перешеек и Беломорский перешеек)». То есть граница на этом направлении Маннергеймом рассматривалась в пределах 1939-г, несмотря на фантазии некоторых финских политиков.


Народные финские сказки это конечно хорошо.
"Показательна в этом смысле и беседа, состоявшаяся у Маннергейма с генералом Талвела 5 июня 1941 г., получившим вскоре назначение командовать VI корпусом, перед которым была поставлена задача наступать на ленинградском направлении. Талвела пишет в своих мемуарах: «Маршал объявил мне, когда я прибыл к нему, что Германия на днях совершит нападение на Советский Союз... что немцы не просят нас ни о чем другом, кроме как нанести сильнейший удар в направлении Ленинграда. Он объявил о создании специальной группы для осуществления этого удара и предложил мне ею командовать, спросив, желаю ли я этого. Я поднялся молниеносно со стула и заявил: "Да это же величайший момент в моей жизни"».224

Уже после войны, в 1980-е годы, бывший пресс-атташе Германии в Хельсинки в 1939-1944 гг. Ханс Метцгер писал: «Обрисованная Талвела беседа с маршалом согласуется почти дословно с теми сведениями, которые я получил в начале июня 1941 г. от Рёссинга (немецкого военного атташе в Финляндии — Н.Б.)».225

Следовательно, нетрудно понять, что Маннергейм непосредственно руководил подготовкой наступления финской армии с севера на Ленинград в расчете на соединение с немецкими войсками, которые должны были прорваться в город с юго-запада.

О том, как под командованием Маннергейма финские войска продвигались к Ленинграду летом 1941 г. со стороны Карельского перешейка и в обход Ладожского озера уже было сказано раньше. После взятия Старого Белоострова и ряда других населенных пунктов за пределами прежней государственной границы наступление на Сестрорецком участке продолжалось еще несколько дней. Финские войска подошли тогда непосредственно к Карельскому укрепленному району. Только под угрозой большого количества жертв, которые потребовалось бы принести в результате операции по прорыву полосы укреплений, а также ставшего проявляться недовольства со стороны финских солдат откровенным захватническим характером войны (это выразилось в отказе многих из них продолжить наступление), Маннергейм отдал приказ закрепиться на достигнутом рубеже.
Действительно, альтернативой такому решению был бы приказ перебросить на Карельский перешеек новые дополнительные войска, сняв их с других направлений. Однако это означало бы, что на ближних подступах к городу прибывшие части также стали нести колоссальный урон. В условиях захлебнувшегося немецкого наступления в южных предместьях Ленинграда для Маннергейма односторонний штурм города означал бы по существу уничтожение значительных сил финской армии."


Так сказать выдать нужду за добродетель, и обьявить что остановленные советскими войсками финны, оказывается остановлены добрым дедушкой Маннергеймом.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Наблюдатель » 09 мар 2009, 00:54

shuric писал(а):
Ну так тогда беззастенчивая агрессия Финляндии и других западных демократий, подготовила почву для радикального курса руководства СССР


Отлично, осталось доказать, что была не спровоцированная агрессия огромной, мощной Финляндии против крохотной свободолюбивой и жутко миролюбивой большевистской России.


shuric писал(а):
Наблюдатель писал(а):

Так все же где массовые расстрелы? Я так и не могу получить от вас свидетельства умышленного уничтожения русского населения. Смертность действительно была достаточно высокой в первый год и я уже писал про это, как и о причинах этого. Но условия содержания как видно из цитат из содержащихся в финских лагерях, приводимых мною выше, существенно отличались от содержания немецких и даже советских.



Конечно отличались - финнские лагеря были хуже немецких. А вместо расстрелов применялись иные методы уничтожения русских, патроны хозяйственные финны берегли.



Шурик, нет ни одного доказательства того, что в финских лагерях власти Финляндии проводили политику уничтожения русского населения. Да были уроды среди персоала, большинство из них было осуждено в Финляндии. Были злоупотребления на местах когда в некоторых лагерях продукты не полностью доходили до содержащихся в лагерях людей, либо их распределение происходило не правильно, в первый год отсутствовало квалифицированное мед. обслуживание, но не более того. «На основании списков 1942—1943 годов можно сделать вывод, что главной причиной смертности были кишечные заболевания. Если верить спискам, то именно кишечные заболевания стали причиной смерти 40 процентов всех умерших.<…> От сердечных заболеваний умерло 20 процентов. Остальные — от цинги, водянки, краснухи, брюшного тифа».
Да и вообще о чем мы говорим когда в 1933 году по отчетам санитарного отделения ГУЛАГ в советских лагерях «умерли 67 247 заключенных — более 15% среднегодового списочного состава, причем менее 10% умерли только в небольшом Саровском ИТЛ, а наибольший процент умерших зафиксирован в Вишерском ИТЛ — около 34,5%. И это притом, что во второй половине 1933 г. смертность в лагерях начала снижаться. В апреле же и мае в среднем за месяц умирали более 2% заключенных ». И это в мирное время, и это собственные граждане!

shuric писал(а):
Наблюдатель писал(а):
Хорошо, что вы признаете, что верхушка во главе с Рютти была осуждена и осуждена именно в Финляндии. Если на чей-то взгляд приговоры были слишком мягкие, значит финны имели достаточно свободы, в проведении данного процесса и осуждение вышеуказанных лиц это именно решение Финляндии. В общем я согласен, в некотором плане с тем что осужденные искупали и чужую вину, ведь советской верхушки на скамье подсудимых не оказалось, не в Финляндии, не в Союзе, не под нажимом международного сообщества, не без него, не смотря на то, что всю эту «кашу» заварили именно они.


Заварила кашу Финляндия в годы гражданской и раньше. За это и поплатилась, лишившись не только нагло хапнутых в 20ых земель, но и собственно финнских земель. Конечно жаль, что не повесили Маннергейма, но в целом финны вполне поплатились за свои преступления. А судьба таких как Рюти имеет мало значения.


Что вы говорите… А вот я уверен что именно «большевики» начали череду трагических событий. Вполне справедливо что Джугашвили, в отличии от Маннергейма плохо кончил.

shuric писал(а):

Особых репрессий против карел как карел не было.


Так все –таки репрессий против карел как карел небыло, или небыло особых репрессий?)))

shuric писал(а):
Ну да разгромили марионеточное государство (совершенно правильно разгромили), а хозяева пришли на помошь.


А с чего вы взяли, что оно было марионеточным? Государство создали местные жители, используя право народов на самоопределение согласно «Декларации прав народов России». Так что, Шурик, беззаконие творили «большевики», а беззаконие является соответственно преступлением. К тому же новообразованное гос-во было признано Финляндией с которой была достигнута договоренность о взаимопомощи и которая выделило ему кругленькую сумму и поэтому реакция финнов на действия Советов были вполне адекватны.

shuric писал(а):
Наблюдатель писал(а):
Пытаясь создать на территории от Балтийского моря до Тихого океана единый и безликий народ «совйетиков», «большевики» прикрываясь борьбой с «буржуазно-националистическими, террористическими контрреволюционными организациями" , старались уничтожить национальную интелегенцию, в том числе и карельского народа. То что репрессировались по национальному признаку не только карелы не может быть оправданием данных действий.


Когда уничтожают интеллигенцию ("интеллигент - человек всегда противостоящий режиму такой как Герцен или Сахаров"), это всегда хорошо, не зависмо от национальности интеллигента. Другое дело что наряду с интеллигентами в репрессиях 30ых гибли и невинные люди.


А то есть вы у нас за уничтожение интеллигенции- учителей, ученых, врачей, писателей и т.д.? Все это по вашему хорошо, за исключение того что периодически по ошибке среди них уничтожают еще пару водопроводчиков и одного слесаря…Я правильно понял ?

shuric писал(а):]

Ну так в образование русского народа приняли участие не только карелы и водь (и всякие иные финно-угорские племена) но и пришельцы из Центральной Финляндии. Это что, дает основания основания обьявлять русских коренным населением Финляндии? Тогда возвращайте Хельсинки.


Дело в том, что это славяне ассимилировали финно-угорцев двигаясь на Север, а не наоборот. Так что пример не корректен.

shuric писал(а):
Наблюдатель писал(а):
А финны значит к финно-угорцам никакого отношения не имеют?!!


Такое же как и русские.


Я вас вообще не понял… Так же как и русские имеют, или так же как и русские не имеют?

shuric писал(а):
Ну так подавно нельзя утверждать, что финны это потомки "новгородских" финно-угров.

Вы, по моему зарапортавались… Причем здесь новгородские финно-угорцы?

shuric писал(а):
Наблюдатель писал(а):Ну что ж я рад, что и вы считаете Джугашвили главным виновником советско-финских войн 30-40 гг XX века. Однако насчет Ботнического залива вы явно погорячились.


Главным виновником разумеется является преступное финское руководство, ну а коли Финляндия была "демократической", то преступный финский народ. Вот пусть сначала в расплату за свои преступления отдадут Ботнический Залив, а потом с полным основание рассуждают о чьей то вине.


Причем здесь Ботнический залив? Вы действительно зарапортавались… Насчет главных виновников, я уже все вам объяснил выше.
Последний раз редактировалось Наблюдатель 09 мар 2009, 02:46, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Наблюдатель
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 274
Зарегистрирован: 23 дек 2008, 11:00
Откуда: Ингерманландия

Сообщение Наблюдатель » 09 мар 2009, 01:50

shuric писал(а):

Народные финские сказки это конечно хорошо.
"Показательна в этом смысле и беседа, состоявшаяся у Маннергейма с генералом Талвела 5 июня 1941 г., получившим вскоре назначение командовать VI корпусом, перед которым была поставлена задача наступать на ленинградском направлении. Талвела пишет в своих мемуарах: «Маршал объявил мне, когда я прибыл к нему, что Германия на днях совершит нападение на Советский Союз... что немцы не просят нас ни о чем другом, кроме как нанести сильнейший удар в направлении Ленинграда. Он объявил о создании специальной группы для осуществления этого удара и предложил мне ею командовать, спросив, желаю ли я этого. Я поднялся молниеносно со стула и заявил: "Да это же величайший момент в моей жизни"».224
Уже после войны, в 1980-е годы, бывший пресс-атташе Германии в Хельсинки в 1939-1944 гг. Ханс Метцгер писал: «Обрисованная Талвела беседа с маршалом согласуется почти дословно с теми сведениями, которые я получил в начале июня 1941 г. от Рёссинга (немецкого военного атташе в Финляндии — Н.Б.)».225

Следовательно, нетрудно понять, что Маннергейм непосредственно руководил подготовкой наступления финской армии с севера на Ленинград в расчете на соединение с немецкими войсками, которые должны были прорваться в город с юго-запада.


Просто замечательая выдержка. А что она доказывет? Удар в направлении Ленинграда был действительно нанесен, после чего армия остановилась на Старой Границе. Где свидетельство о том что Маннергейм приказал соединиться на Ленинградском направлении с немцами? Выводы автором сделаны из воздуха.

shuric писал(а):О том, как под командованием Маннергейма финские войска продвигались к Ленинграду летом 1941 г. со стороны Карельского перешейка и в обход Ладожского озера уже было сказано раньше. После взятия Старого Белоострова и ряда других населенных пунктов за пределами прежней государственной границы наступление на Сестрорецком участке продолжалось еще несколько дней. Финские войска подошли тогда непосредственно к Карельскому укрепленному району. Только под угрозой большого количества жертв, которые потребовалось бы принести в результате операции по прорыву полосы укреплений, а также ставшего проявляться недовольства со стороны финских солдат откровенным захватническим характером войны (это выразилось в отказе многих из них продолжить наступление), Маннергейм отдал приказ закрепиться на достигнутом рубеже.
Действительно, альтернативой такому решению был бы приказ перебросить на Карельский перешеек новые дополнительные войска, сняв их с других направлений. Однако это означало бы, что на ближних подступах к городу прибывшие части также стали нести колоссальный урон. В условиях захлебнувшегося немецкого наступления в южных предместьях Ленинграда для Маннергейма односторонний штурм города означал бы по существу уничтожение значительных сил финской армии."


Глупость несусветная. Выводы опять же высосаны из пальца... причем из мизинца.))) Очевидно, что автор не знал как "правильно" объяснить поведение финнских войск перед Питером и намешал все в кучу.

1) По поводу отказов перейти Старую границу на Карельском перешейке, которых действительно было много среди рядового состава и особенно среди "шюцкора".
Объясняется оно " ...отсутствием разъяснительной работы среди личного состава. В радиопропаганде, в ежедневных боевых листках и фронтовых газетах небходимость перейти старую границу на Карельском перешейке вообще не объяснялась".В свою очередь отсутствие пропагандистской работы в этом направлении объясняется тем, что " в планы финского высшего командования, не входило продолжать наступление на Ленинград..."

2) Насчет того что якобы КаУР преградил финнам наступление на Лениград... Дело в том что "После окружения трех дивизий между Выборгом и Койвисто дорога для финнов на Ленинград была открыта. Три дивизии на время выбыли из игры, а частей для обороны перешейка не осталось, притом что обстановка южнее Ленинграда была еще более угрожающей" Таким образом финны походят к полупустому КаУРу ( очем согласно финнским журналам боевых действий, им известно) и лучшего времени для взятия его с ходу у них просто не будет. Вместо этого они по сути останавливаются...

3) Касательно того что финны боялись дополнителных потерь... Бред... Они же не побоялись их нести в упорных боях за Петрозаводск и Свирь.

И еще раз хочу повторить по поводу отсутствия обстрелов Питера с финнской стороны которые могли добить город быстрее всякого наступления.

"У нас есть доказательства достоверней, чем слова маршала - это его действия. Поздней осенью 1941 г. Финляндия начала демобилизацию старших призывных возрастов и к весне 1942-го было демобилизовано 180 000 человек - добрая половина активного состава армии. Карельский фронт был единственным направлением, с которого осажденный Ленинград не подвергался бомбардировке, "Дорога жизни" через Ладожскoе озеро могла действовать только потому, что финский фронт замер на линии довоенной границы".
Аватара пользователя
Наблюдатель
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 274
Зарегистрирован: 23 дек 2008, 11:00
Откуда: Ингерманландия

Сообщение Серж » 10 мар 2009, 07:15

ПавелII, еще при жизни разыскал майора-хохла, живущего в Ростовской области, который их сортировал: кого расстрелять, кого отпустить. И очень благодарил, что тот его определил в нерасстрельную команду, еще ему подарок дарил и в Рим в гости приглашал. Вам ли не знать истории католической Польши?

Аристотель, откуда у Вас такие сведения об Иоанне Павле Втором? Сколько я знаю, он вообще жил на исконно польских землях, в 1939 попал в немецкую оккупацию и никак с советскими войсками не контактировал. Вот данные из Википедии:

Кароль Юзеф Войтыла родился в городе Вадовице, в южной Польше, в семье бывшего офицера австрийской армии. Он был младшим из двух детей Кароля Войтылы-старшего и Эмилии Качоровской, которая умерла, когда будущему папе было всего девять лет. Не достигнув 20-летнего возраста, Кароль Войтыла-младший остался круглым сиротой.

Кароль успешно учился. Окончив лицей в 1938, накануне Второй мировой войны он поступил на философский факультет Ягеллонского университета в Кракове. Тогда же стал членом «Студии 38» — театрального кружка. Во время немецкой оккупации, чтобы избежать угона в Германию, оставил учёбу и работал в каменоломне близ Кракова, а потом перешёл на химический завод.

В 1942 Кароль Войтыла записался на общеобразовательные курсы подпольной Краковской духовной семинарии. Тогда же он стал одним из инициаторов действовавшего подпольно «Рапсодического театра». В 1944 архиепископ Краковский кардинал Стефан Сапега по соображениям безопасности перевёл Войтылу вместе с другими «нелегальными» семинаристами на работу в епархиальное управление в архиепископском дворце, где Кароль остался до конца войны.


И где здесь советская депортация, Ростовская область и расстрельные группы? :roll:
Для камердинера нет героя, но не потому что последний - не герой, а потому что первый - камердинер. Гегель
Аватара пользователя
Серж
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 337
Зарегистрирован: 24 мар 2008, 08:31
Откуда: Барнаул

Сообщение Aristoteles » 10 мар 2009, 10:03

Серж писал(а):И где здесь советская депортация, Ростовская область и расстрельные группы? :roll:


Википедия по большому счету не является аргументом, ее может писать кто хочет. И даже самая точная Энциклопедия не может отражать всю жизнь человека, а только основные вехи по мнению автора. Случай же в свое время широко освещался в средствах массовой информации. Вы какого года рождения?
В Ростовской области, проживал на момент репортажа, пенсионер отпустивший Павла. А отпустил он его из-под ареста в Польше.
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Aristoteles » 10 мар 2009, 10:18

Майор не стал донимать Войтыло долгими распросами. Первым делом приказал накормить его, поставив на довольствие вместе с другими лагерными доходягами. А потом долго объяснял особистам, обратившим внимание на необычного лагерника, что русин - это не русский, что люди этой национальности живут в Карпатах. И, возможно, спас незнакомца от отправки в лагеря ГУЛАГа. Потому что, будь он русским, бериевской кары вряд ли бы избежал, как тысячи других россиян, плененных и угнанных в рабство.

Сам Сиротенко относится к образу спасителя в своем лице со скептическим юморком:


http://www.trud.ru/issue/article.php?id=200105110840801

С телерепортажами немного в ньюансах не совпадает. Но смысл, что майор Сиротенко спас Павла выдерживается. Можете погуглить, может еще найдете
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Aristoteles » 10 мар 2009, 10:35

В далеком 1945 майор Сиротенко руководил операцией по освобождению Кракова. Для изучения секретных бумаг ему понадобился переводчик. Посоветовали взять узника, работающего в каменоломнях, молодого семинариста по фамилии Войтыла, якобы знающего не один, а сразу несколько языков.

Будущий глава католиков тогда нуждался в срочной медицинской помощи. Неизвестно, как сложилась бы его судьба, если бы Сиротенко не воспрепятствовал его ссылке в ГУЛАГ. О том, что узник, которому он помог, стал Папой Римским, Василий Трофимович узнал только спустя много лет.

"Когда передали по радио, что Кароля Войтылу избрали, так я подумал, что это тот самый Кароль Войтыла, на которого я надеялся, что он будет мне помогать в переводе книг, и которого я вызыволил от следователя", - рассказал Василий Сиротенко.



http://palm.newsru.com/arch/russia/05may2001/papa4.html
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Серж » 10 мар 2009, 11:42

Так значит всё-таки 1945 год? Ладно, это уже не столь явное противоречие общеизвестным фактам. А то я уже было нашёл для Вас ссылку на биографию Иоанна Павла II на официальном католическом сайте, из которой ясно, что в 1939 году он жил в Кракове, а потому никак не мог быть депортирован. На всякий случай:
http://www.popes.katolik.ru/bios/19-21/1978-2005.htm

Но тогда другое недоумение - в 1945 поляков вот так толпами депортируют в Ростовскую область и там сортируют по расстрельным и нерасстрельным группам? :roll: Ведь Польша для нас уже вроде бы как не "буржуазный труп, уродливое детище Версаля", а "братская" страна со всеми формальными атрибутами независимого государства и репрессировали поляков сами же поляки (с нашей помощью, конечно). И, кстати,где был "майор-хохол" - в Ростовской области или в Кракове? и почему в той же подробнейшей биографии ничего не сказано о том, что молодого Войтылу кто-то арестовывал и что он был в каком-то лагере? (Ведь это явно добавило бы ему ореол мученичества).
Да и вообще вот эта фраза, простите, заставляет усомниться в адекватности Вашего источника:

В далеком 1945 майор Сиротенко руководил операцией по освобождению Кракова.

Сколько же человек участвовало в освобождении одного из крупнейших польских городов, если ими командовал майор? :D

В общем, у меня пока впечатление, что наврал Вам старый каракалпак, безбожно наврал.
Для камердинера нет героя, но не потому что последний - не герой, а потому что первый - камердинер. Гегель
Аватара пользователя
Серж
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 337
Зарегистрирован: 24 мар 2008, 08:31
Откуда: Барнаул

Сообщение Серж » 10 мар 2009, 11:53

Так, с Ростовской областью я напутал - Сиротенко там жил позднее. Сорри.
Но всё равно картина, майора, определяющего в 1945, кого из поляков расстрелять, кого в ГУЛАГ, а кого помиловать - и это не в отношении каких-то ярых аковцев, а подпольщика-антифашиста, ничего плохого не сделавшего СССР - это что-то сюррелистическое. Ровно как и упорное замалчивание факта пребывания в лагере Войтылы в его официальных биографиях.
Для камердинера нет героя, но не потому что последний - не герой, а потому что первый - камердинер. Гегель
Аватара пользователя
Серж
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 337
Зарегистрирован: 24 мар 2008, 08:31
Откуда: Барнаул

Сообщение Aristoteles » 10 мар 2009, 12:31

Лично там я не присутствовал, но несколько ссылок на дела минувших дней нашел, в чем все желающие могли убедиться. Доказательством еще может служить, тот факт что сам Павел от Сиротенка не отказывался и то ли встречался с ним, то ли письма благодарственные писал, уже не помню.
Но подарок какой-то подарил, и его Сиротенко предъявлял в телерепортаже.
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Aristoteles » 10 мар 2009, 12:35

Серж писал(а):В далеком 1945 майор Сиротенко руководил операцией по освобождению Кракова.



С Краковым история особая, несколько человек претендует на прототип литературно-киношного майора Вихрь. Фамилии разные , а звание у всех одно- майор.
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Архивариус » 10 мар 2009, 13:28

Aristoteles, ну Вы, блин, даёте. Я-то думал, сейчас последует страшная история о том, как молодого Кароля Войтылу в 1945-ом году после освобождения Польши совествикми войсками взяли, как человека из чужеродной сициальной среды, представителя старой администрации или проч. причине, и должен был он сгинуть в сталинских лагерях, а благородный майор Сиротенко не дал пропасть парнишке... А на деле? На деле же 1) майор был в числе тех, кто освободил К. Войтылу с иными заключёнными из немецкого лагеря; 2) майор, по сути, объяснил особисту, что Войтыла не был гражданином СССР ("... русин - это не русский, что люди этой национальности живут в Карпатах") и соответственно никаких претензий к нему за нахождение в немецком лагере быть не может; 3) майор Сиротенко "возможно, спас незнакомца от отправки в лагеря ГУЛАГа", т.е идёт гадание на кофейной гуще.
М-да уж... Вот так вот и фальсифицируют историю. :evil:

Aristoteles писал(а):С Краковым история особая, несколько человек претендует на прототип литературно-киношного майора Вихрь. Фамилии разные , а звание у всех одно- майор.


Так майор майору рознь. Легендарный майор Вихрь был командиром разведывательно-диверсионной группы. А майор Сиротенко - помначальника оперотдела штаба армии. И как-то не лепится к майору Сиротенко фраза "руководил операцией по освобождению Кракова". Не его уровень.
Архивариус
 

Сообщение Aristoteles » 10 мар 2009, 14:02

Архивариус писал(а):
Aristoteles, ну Вы, блин, даёте. Я-то думал, сейчас последует страшная история о том, как молодого Кароля Войтылу в 1945-ом году после освобождения Польши совествикми войсками взяли, как человека из чужеродной сициальной среды, представителя старой администрации или проч. причине, и должен был он сгинуть в сталинских лагерях, а благородный майор Сиротенко не дал пропасть парнишке... А на деле? На деле же 1) майор был в числе тех, кто освободил К. Войтылу с иными заключёнными из немецкого лагеря; 2) майор, по сути, объяснил особисту, что Войтыла не был гражданином СССР ("... русин - это не русский, что люди этой национальности живут в Карпатах") и соответственно никаких претензий к нему за нахождение в немецком лагере быть не может; 3) майор Сиротенко "возможно, спас незнакомца от отправки в лагеря ГУЛАГа", т.е идёт гадание на кофейной гуще.
М-да уж... Вот так вот и фальсифицируют историю. :evil:
___________________________________________________________________
Это рассказ журналиста, а во второй ссылке почитайте рассказ самого украинского майора , где он спасает мир.

И не применяйте двойных стандартов, то ведете речь о советской кровожадности, теперь же избавление от НКВД не признаете за чудесное спасение. Неужели за спасение признается, только если б его вытащили полуугорелого с газовой камеры?


Так майор майору рознь. Легендарный майор Вихрь был командиром разведывательно-диверсионной группы. А майор Сиротенко - помначальника оперотдела штаба армии. И как-то не лепится к майору Сиротенко фраза "руководил операцией по освобождению Кракова". Не его уровень.


Это вопросы, пожалуйста, к Сиротенко или его сынку. Он сейчас при Ющенко большой человек, и свои книги так и подписывает: сын человека спасшего Войтылу.
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Архивариус » 10 мар 2009, 17:52

Aristoteles писал(а):Это рассказ журналиста, а во второй ссылке почитайте рассказ самого украинского майора , где он спасает мир.

И не применяйте двойных стандартов, то ведете речь о советской кровожадности, теперь же избавление от НКВД не признаете за чудесное спасение. Неужели за спасение признается, только если б его вытащили полуугорелого с газовой камеры?


Какие ещё двойные стандарты? Какое спасение? Вы чего? Дядьке показалось, что пареньком интересуется особист. Из этого он сделал Вывод, что пареньку может быть чего-то там грозит. А что грозит это вопрос. Может "Героя" дали бы... А может и шлёпнули бы... Вся эта писанина о спасении гроша ломаного не стоит. Смысл её можно выразить старой русской пословицей: "Если бы да кабы во рту выросли грибы, то это был бы не рот, это был бы огород."

Это вопросы, пожалуйста, к Сиротенко или его сынку. Он сейчас при Ющенко большой человек, и свои книги так и подписывает: сын человека спасшего Войтылу.


Ну, вот, так всегда: напишете какую-то лабуду, а когда Вас за руку ловят, указываете пальцем на другого: я не я и лошадь не моя. Aristoteles, Вы тут выложили сведения о том, что майор Сиротенко в 1945 г. руководил операцией по спасению Кракова, Вам и ответ держать. Чтобы в будущем, прежде чем всякий мусор на форум тянуть, думали.
Архивариус
 

Пред.След.

Вернуться в Общие вопросы

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 25