Поговорим о демократии - 2

[Шварцнегер]

Harut!

Никто и не питает иллюзий относительно демократий Европы, Израиля и Америки.

Я уже писал на этом форуме (Поговорим о демократии стр.5 ):
Теперь процитируем иудейский ЗАКОН, точнее, синодальный перевод Ветхого Завета:

[Второзаконие, гл. 23]: «Не отдавай в рост брату твоему ни серебра, ни хлеба, ни чего-либо другого, что можно отдавать в рост; Иноземцу отдавай в рост, а брату своему не отдавай в рост, чтобы Господь, Бог твой, благословил тебя во всём, что делается руками твоими, на земле, в которую ты идёшь, чтобы овладеть ею».
[Левит, гл.25]: «А чтобы раб твой и рабыня твоя были у тебя, то покупайте себе раба и рабыню у народов, которые вокруг вас; Также и из детей поселенцев, поселившихся у вас, которое у них родилось в земле вашей, и они могут быть вашей собственностью; Можете передавать их в наследство и сынам вашим по себе, как имение; вечно владейте ими, как рабами. А над братьями вашими, сынами Израилевыми, друг над другом, не господствуйте с жестокостью».
[Второзаконие, гл.15]: «С иноземца взыскивай, а что будет у брата твоего прости. … Ибо Господь, Бог твой, благословит тебя, как Он говорил тебе, и ты будешь давать взаймы многим народам, а сам не будешь брать взаймы; и господствовать будешь над многими народами, а они над тобою не будут господствовать»;
[Второзаконие, гл.11]: «... изгонит Господь все народы сии от лица вашего и вы овладеете народами, которые больше и сильнее вас; Всякое место, на которое ступит нога ваша, будет ваше; от пустыни и Ливана, от реки, реки Евфрата, даже до моря западного будут пределы ваши; Никто не устоит против вас: Господь, Бог ваш, наведёт страх и трепет перед вами на всякую землю, на которую вы ступите…»

Из многих древних народов в исторических потрясениях сохранился в рамках своей религиозной традиции только еврейский народ. И надо отдать должное иудейским мудрецам - они смогли извлечь уроки из грандиозных катастроф мировых империй постепенно концентрируя исторический опыт в своём учении.

Как вы считаете, приведённые выше цитаты могут служить эпилогом к теме о демократии?

[Harut]

Шварцнегер

Вы меня не совсем и не до конца поняли .Следует говорить не то что демократия не состоятельно вообще о то что имеет место не правильное название политической системы в Америке и в Европе.
Эту политическую систему правильно называть Элитией по аналогии с
понятием полития. В то же время пытаться строит и стремиться строить демократию надо тогда как европейско-американская система такавым не являеться в принципе.
Что касаеться иудаизма о котором вы спорите то оно представляет из себя одну из исторических религиозных проявлений принципа Дионисия-Либера и современным мире сомостаятельной идеалогической роли не играет .Оно достаточно сильно интегрированно существует и действует в рамках современных глобальных либеральных структур по скольку построенно на аналогичных принципах и во многом для них являеться притечей наряду с греческим культом Дионисия-Загревса.

[Шварцнегер]

Harut!

Я ни в коем случае не спорю об иудаизме. Я лишь констатирую факты.
Позволю себе радикальным образом не согласиться с вами в том, что иудаизм в современном мире самостоятельной идеологической роли не играет. Ведь его представители имеют реальную власть в некоторых самых сильных державах Мира (политическую и экономическую), а значит ваше утверждение не верно!

А либерализм апологетами иудаизма поддерживается во всех странах мира кроме Израиля. Вот вам парадоксы истории.

Однако, вы по всей видимости являетесь специалистом по культам античности (вы с такой лёгкостью применяете выражения типа «проявлений принципа Дионисия-Либера»). Был бы признателен вам за рекомендации по научной литературе на этот счёт.

[Harut]

Иудеи имеют полтическое и экономическое влияние в США поскольку польностью интегрированны в в Американскую политко-экономическую систему.Традиция иудаизма в первую очеред относящихся к экономической деятельности не противоречят либеральному свободному рынку, оно противоречит традиции христианства.По этому в европе это и привело к разрушении кристианских институтов.
Если вы носитель какой то традиции то вам будет легко преуспеть имнено в близкой вам среде чем во враждебной.
Либерализм выступает в качестве современной не этно-релегиозной а
политико-экономической доктриной под защитой и кроной и существует и иудаизм и его носители.Именно либерализм претендует на миравое господство а иудеи лищ достоточно активно участвуют в этом процесе как отдельное субгруппа наряду с другими либеральными субгруппами.


Что касаетя принципа Дионисия то это из Ницше у которого оно противопостовленно Аполонновому принципу(принципу приорета сознательного -Истинны).Либер это римское название Дионисия.
В древней греции существовали тайные организации почитающие Дионисия- Орфейцы и пифагоряне.В принципе играли примерно тоже самую роль что масонские ложы в истории стонавления современного либерализма .
Этот самый древний либерализм начал сходит на нет после того как получил достаточно сильный идеалогический удар от
Сократа,Платона и Аристотеля которые и востоновили позиции Аполонного принципа .В последующем уже на неоплатонизме было построенно философия кристианство которая интегрировала этих мыслителей в рамки кристянской религиозной традиции.
да и специалистом меня считать не надо, я на это претендовать не могу.А так всегда рад поделится тем что знаю

[Шварцнегер]

Harut!

Копайте ещё глубже!

Я уже писал на первой части этого форума: Поговорим о демократии стр.6 (вы видимо присоедились позднее) :

Сделаем небольшое отступление на тему общественно-политических устройств государств Древнего Мира. Современные учёные, не без удивления для себя выяснили, что государственный строй хеттского государства по своей структуре чрезвычайно близок к феодальной системе средневековой Европы. Т. е. отношения монарха и подчинённых ему князей весьма напоминают отношения сюзерена и вассалов. В этом контексте интересно отметить, что Шумеро-Вавилонские царства (как это ни покажется парадоксальным и странным современным поклонникам теорий поступательного исторического развития, в смысле смены одного общественного строя другим и т.д.) имели все основные признаки капитализма. Частная собственность, банковская система, поощряемая частная инициатива, высокоразвитая структура международной торговли, промышленные предприятия, плюс Законы Хаммурапи, ну чем не «правовое общество», даже со всем известными социальными проблемами «дикого капитализма» - крупные предприниматели и ростовщики за счёт разорения мелких производителей сколачивали громадные состояния. И чтобы закончить сравнения, отметим похожесть, казалось бы, классического монархического древнеегипетского устройства и… социалистического государственного образования. Поскольку в Древнем Египте практически все отрасли экономики (включая внешнюю торговлю) были в руках государства. Ну а про древнегреческую демократию нечего и говорить.

Таким образом мы имеем практически весь букет «-измов» уже в эпоху древнейших цивилизаций.

Как можно увидеть, в древности существовали признаки Монархии с элементами Социализма, Феодализм, Капитализм, всё это приправлено олигархическими группировками, иногда демократией иногда национализмом, а в многонациональных государствах - космополитизмом. Только благодаря полному невежеству в вопросах Истории современной интеллигенции, если её вообще можно называть «интеллигенция», такие субъекты как Карл Маркс считаются «гениями». В то время, как ещё задолго до рождества Христова, Платон, в своём труде «Государство», изображает, не что иное, как социализм в описании некоего «идеального государства». История повторяется! Все эти разговоры о формациях «-измах» (в придачу с неизменной озабоченностью интернационализмом) придают лишь наукообразный вид пустым словам и используются как идеологическая ширма для передела собственности в свою пользу современными фарисеями.

Иудеи исторически приспособились выживать именно в государственных образованиях Вавилонского типа (либеральных и свободно-рыночных). Они поняли как при «капиталистическом и космополитическом», т.е. - «вавилонском» устройстве общества извлечь максимальные выгоды для своего народа. В то далёкое время элита древних евреев выселенная в Вавилонию прошла там, даже по современным понятиям, самую «продвинутую» школу бизнеса. Ведь, переселены в Вавилон (столицу империи) были иудеи имеющие наибольший, среди своего народа, образовательный ценз, т.е. аристократы, некоторые «пророки» (религиозно-политические деятели), военные, ремесленники; а простой народ («народ земли») остался на месте – в Иудее. Надо полагать, что еврейская диаспора в среднем превосходила по уровню образования среднего простого гражданина Вавилона, и значит, сумела влиться в слой предпринимателей. Ну, а поскольку, иудейские идеологи считали вавилонян своми поработителями, то и в бизнесе, и в области морали по отношению к ним всё дозволено.

После крушение Нововавилонского царства евреи попали в состав Персидской монархии.
По замыслу персидских царей именно иудейская «гражданско-храмовая община» должна была стать опорой персидского господства в ближневосточном регионе, и поэтому евреи, как утверждают И.Ш. Шифман и И.Р. Тантлевский, должны были «получить политические и налоговые привелегии» [История древнего Востока. От ранних государственных образований до древних империй / Под ред. А.В. Седова ; Редкол.: Г.М. Бонгард-Левин (пред.) и др. ; Ин-т востоковедения – М.: Издательская фирма «Восточная литература» РАН. – 2004.]. Не даром, именно при персидском владычестве в Азии иудеи принялись восстанавливать свой храм Яхве-Иеговы в Иерусалиме. И еврейские пророки воспели персидского царя как посланного самим Богом для пользы «избранного» народа. Читайте Ветхий Завет.

В недостаточно либеральных условиях еврейской диаспоре гораздо труднее добиться успеха. И эта диаспора будет всеми средствами бороться за сохранение удобного для своего народа политического строя. Например, читайте ветхозаветную Книгу Есфири (праздник Пурим).

Иудаизм, к сожалению, противопоставляет себя (как вы пишете «противоречит») не только христианству, но и абсолютно всем религиям планеты Земля. И ничего с этим поделать нельзя.

[Harut]

Шварцнегер

вам следует не зоострять слишком больше внимание на иудаизм который вторичен, а понимать современную систему теории либерализма и его практику .Сама это теория очень уезвима потому что восновном опируют псевдопонятиеми , часто применят подменну понятий и входит в противоречия с законнамы логики .
Что касается демократии то строить систему в котором политический выбор был бы всё таки первично у народа следует питатся и искать для этого пути.

[Шварцнегер]

Harut!

Согласен с вами во многом в отношении либерализма. И приветствую ваше желание строить систему в которой политический выбор был бы всё таки первично у народа.

Однако, вы зря недооцениваете иудаизм, перечитайте моё предыдущее сообщение. Я его дополнил в соответствии с своими комментариями из уже закрытой модераторами первой части «Поговорим о демократии».

[Василий]

Сама это теория очень уезвима потому что восновном опируют псевдопонятиеми , часто применят подменну понятий и входит в противоречия с законнамы логики .

А можно привести примеры псевдопонятий, подмены понятий и противоречий с законнамы логики в т.н. "теории" либерализма?

[Harut]

Есть такая фундаментальная формула либерализма .
(Человек имеет право на свободу слова ,выражения и тд.)
Дело в том что свободным являеться человек а не слово и выражение.
По этому правильное предложение будет звучать как
(Свободный человек имеет право на слово и выражения._
Здесь имеется место перестановка акцента от человека к действию.
Выражение или слово не может быть свобоным оно не обладает субьектностью, а являеться следствием.
Идеалагическая разница этих двух предложений состоит в том ,что

Человек который имеет свободу слово может по теории говорить что угодно.Тут либеральная теория входит противоречия так же с жизнью поскольку очевидно что говорить вещи которые сильно не понравиться властьдержашим вы не сможете ,вас быстро задавят .тому много примеров.

Свободный человек который имеет право на слова ,сказать всё что угодно не может по теории ,посколько сказанные слава бывают правильними и не правильними ,уместными или нет. Не правильно сказанное слова например оскаарбление предусмотривает в этом случае отвественность например извинение.

[Ilik]

Не в Европа, не Израиль ,не Америка демократическими государствами не являються .

А кто является?

[Ilik]

Поэтому не скромничайте, а лучше ещё расскажите про вашу демократию. Например, правда что для получения израильского гражданства человеку необходимо доказать своё еврейское происхождение?

Не правда. Вы можете получить израильское гражданство даже не будучи евреем. Более того, вы даже можете стать евреем, не будучи им по происхождению. Это сложно, но можно. За подробностями, однако, вам необходимо обратиться в ближайшую синагогу, я не в курсе. А по вопросу получения израильского гражданства - в ближайшее наше консульство.

[Ilik]

Я ни в коем случае не спорю об иудаизме. Я лишь констатирую факты.
Позволю себе радикальным образом не согласиться с вами в том, что иудаизм в современном мире самостоятельной идеологической роли не играет. Ведь его представители имеют реальную власть в некоторых самых сильных державах Мира (политическую и экономическую)

А в каких именно мировых державах наши представители имеют реальную власть? Мне просто интересно.

[oirat]

Не в Европа, не Израиль ,не Америка демократическими государствами не являються .Это понятие греческое и означает власть народа а именно структуру где решающим являеться выбор большинства.
Логический ряд у греков
1.демократия\полития(власть большинства)
2.олигархия\аристократия(власть меньшества)
3.монархия\тирания (власть одного)
Логический ряд в либеральной доктрине
1.демократия
2.авторитаризм
3.тоталитаризм
Если кто то верит что именно народу принадлежит первичность в выборе
в Америке или в Европе то он плохо представлюет как работают эти структуры.Реальная власть и выбор в любой либеральной структуре принадлежит меньшинству в современном терминалогии Элите.
Элита выдвигает людей из своих рядов а народ выбирает из предложенного элитой шортлиста.Здесь имеется место не власть народа а участие народа в власти элиты на правах младшего партнёра.
В экономических терминах есть корпорация которой управляет совет директоров которых назначают мажоритарные акционеры .Миноритарные акционеры тоже могут и участвуют в правлении но их выбор вторичен.
Либеральный логический ряд соотвествует аристократическо\олигархическому типу у греков при этом
1.демократия --власть меншенства при участии большинства
2.авторитаризм--власть меншестьва без участии большинства
3.тоталитаризм--власть меншества при подавлении большинства.
Очевидно имеется подмено понятия( обман ) .Слова демократия используямая в либеральной теории не соответствует первичному смыслу данного слова и определяет иные политические отношения.

спасибо за бесценный экскурс.
только у Платона и Аристотеля,а не у греков.
и глупо отождествлять анахронизмы с современным понимаем демократии, да и вещей-рабов сейчас нет.
Слово живот тогда тоже подмена понятий(обман). Ведь это жизнь

Для тех, кто говорит , что демократия это миф и ее нет -
в некоторых странах демократии больше, чем в других.

ПС кстати миноритарии играют не такую уж и маленькую роль в управлении АО. и способов защиты у них очень много

[Digger]

Поэтому не скромничайте, а лучше ещё расскажите про вашу демократию. Например, правда что для получения израильского гражданства человеку необходимо доказать своё еврейское происхождение?

Не правда.

Да правда это, правда.

[Digger]

А Высший Суд Справедливости в Израиле не аналог Шариатского Суда в исламских странах?

Вот это ерунда. Это светский суд, никоим образом не действующий в соответствии с Галахой. Более того, все его члены нерелигиозны, а большинство и вообще атеисты. Кстати, в вопросе о том, может ли нееврей получить гражданство и кого вообще считать евреем, Высший Суд Справедливости, на примере дела Руфайзена, принял решение противоречащее Галахе. Тем не менее закон, принятый на основе этого решения является теперь одним из действующих израильских законов, несмотря на своё противоречие с нормами иудаизма.

Но религиозные суды, тем не менее есть. Это раввинатские суды.