Победа "белых": что было бы с Россией, если бы...

Модератор: Лемурий

Сообщение Архивариус » 21 май 2009, 12:06

Хромец писал(а):Вот именно что не понял.... Я полагал ,что Ленин на Втором съезде Советов 27 октября в 2 часа ночи провозгласил "Декрет о земле".
То есть вы хотите сказать ,что этот пункт не был программным для большевиков,а Ильич спорол отсебятину?
Другой вопрос,что по факту шел отбор земли у имущих явочным порядком и только большевики взяли на себя ответственность закрепить это законодательно.Так это говорит о мудрости и прозорливости....
О каком маневрировании вы говорите,когда провозглашалось построение государства рабочего класса в союзе с трудовым крестьянством? :shock: Я не очень вас понимаю...


Ленин... Ленин и большевики тем и славились, что обладали высокой политической гибкостью. Это всякие там лидеры Белого движения могли позволить себе твёрдо стоять, например, на идеи неделимости России. И это несмотря на то, что дела идут на фронте хуже некуда, и перспективы никакой. Большевики же маневрировали и в результате одержали победу в Гражданской войне. Вот и в ноябре 1917 г., когда им понадобилась поддержка большей части населения страны - крестьянства, они не задумываясь приняли лозунг эсеров.

Т.е. что сделали? Землю не дали? Обратно забрали? Непонятно...


Согласно "Декрету о земле", вся земля объявлялась общественной собственностью. Частная собственность на землю отменялась, а значит ликвидировалась любая возможность осуществлять какие-либо коммерческие операции с землёй (купля, продажа, аренда). Но при этом любой гражданин Российского государства имел право обрабатывать землю. При этом выбор - делать ли это единолично, либо в составе коллектива таких же как он тружеников - оставался за ним! В конце 20-х гг. ХХ в. советское руководство наплевало на этот принцип и началась коллективизация, причём коллективизация не добровольная, а насильственная, ибо в противном случае не было бы многочисленных фактов крестьянских выступлений, массового забоя скота.

Это я интеллигентно намекаю,что коллективизация к вероятной победе белого движения никаким боком...


Ну, это и ежу понятно. Потому то и решились в 1927 - 1929 гг. на коллективизацию, что реальная угроза была ликвидирована.

А откуда вам это известно? Тем более, что вы так уверенно говорите о 100% крестьянства...


Я ж писал уже: имеются факты крестьянских выступлений с вполне определёнными требованиями + ликвидация скота.

...А вот "Краткий курс ВКП(б) " считает,что очень даже добровольно. :)


Можно ещё и передовицы "Правды" было упомянуть. :lol: :lol: :lol:

Косвенно вы сейчас признаете,что причинами голода были сами крестьяне,вернее несознательная часть и сельская буржуазия.....
Ведь это распространялось и на обработку общественной земли.
А вообще такой ,если позволительно сказать, аграрный луддизм говорит о политической неразвитости крестьянства.


Назвать это можно как угодно. Можно и термин "вредительство" вспомнить. Только сути это не меняет: не хотели люди идти в колхозы. А раз забивали свою собственную скотину, значит их заставляли туда вступать. Сто и требовалось доказать.

Кооператив и кулак-суть вещи принципиально разные. Кооператив-гигантский шаг вперед по сравнению с кулаком.


В общем, да. Но кулак, в том смысле, как я его упомянул, - это первый шаг к концентрации труда и капитала. В этом и состоит его схожесть с коллективным хозяйством, как более высокой ступеньки в процессе концентрации.

Про цель-вопрос праздный.Я уцже писал и вы не особенно спорили-создание крупных товарных хозяйств на принципах кооперации...


Отнюдь. То, о чём Вы говорите, - это задача (создание крупного товарного производства), которая реализовывалась для достижения конечной цели - использование крестьянства в качестве инвестора в индустриализацию.

Что значит загнали? А что не было крестьян единоличников не вступивших в колхоз? Были....Решения принимались на общих собраниях,был примерный устав.В общем с вашей стороны несколько декларативно и голословно.


Ну и сколько их было? Считанные проценты! Могу, конечно, и цифирь привести, а толку? Вы же с нею знакомы.

Т.е. прибыль -мерило эффективности.Допустим.То есть во главе угла у вас субъективная полезность.Хорошо. Но создаваемое общество базировалось на иных принципах и мыслилось в категориях общественной полезности.


Прибыль - это мерило для капиталиста. А для сравнения эффективности нашей и ненашей хозяйствования на земле желательно рассматривать показатели производства продукции на 100 га, на душу населения и т.д. Вы же понимаете, что и у нас, и у них с/х в силу высокой фондоёмкости и низкой отдачи было, есть и будет дотационным. Поэтому реально оценить, кто работал эффективнее можно, ответив на вопрос: кто смог накормить свою страну, а кто - нет.

Это суждение априорно неверно. Никто крестьянству не мешал пользоваться плодами чужого труда,мешали закрывать доступ к плодам труда своего и установлению несправедливых монопольных цен.


Вообще-то, закупку зерна по заведомо заниженным ценам, установленным государтсвом, никак нельзя назвать политикой, благоприятствующей развитию с/х. Элементарная выкачка средств.

А вот с этим суждением в принципе согласен. Только одним из источников..... Ну а какие же еще должны были быть,других на горизонте не наблюдалось.


Как это какие? Кроме внутренних источников существуют, как ивестно, внешние. Вопрос в другом: кто постарался, чтобы исключить возможность их использовать? Ответ: РПК(б) и в частности тов. В.И. Ульянов (Ленин), когда в 1918 г. отказался признать за РСФСР долги предыдущих правительств (т.е. по сути объявив дефолт страны).
Архивариус
 

Сообщение Хромец » 21 май 2009, 13:00

Архивариус писал(а):Ленин... Ленин и большевики тем и славились, что обладали высокой политической гибкостью.

Это не столько гибкость,сколько понимание момента,своевременности выдвижения на первый план того или иного лозунга (в общем в этом наверное и состоит искусство политика). Ну хороши бы они были,если б как попугаи твердили одно и тоже без учета конкретного момента,типо как в частушке:
"Пароход уперся в берег,
Капитан кричит :"Вперед!"
Как такому раз...ю
Доверяют пароход?

Это всякие там лидеры Белого движения могли позволить себе твёрдо стоять, например, на идеи неделимости России.

Вы этого пожалуйста накому не рассказвайте больше,потому что это неправда. Вели переговоры,и соглашались,и принимали у себя военные миссии поляков ,например,что по протоколу равнозначно дипломатическому признанию и т.д. и т.п. Мало того,что Колчак вообще был агентом военно-морской разведки Британии......

Согласно "Декрету о земле", вся земля объявлялась общественной собственностью. Частная собственность на землю отменялась, а значит ликвидировалась любая возможность осуществлять какие-либо коммерческие операции с землёй (купля, продажа, аренда). Но при этом любой гражданин Российского государства имел право обрабатывать землю. При этом выбор - делать ли это единолично, либо в составе коллектива таких же как он тружеников - оставался за ним! В конце 20-х гг. ХХ в. советское руководство наплевало на этот принцип и началась коллективизация, причём коллективизация не добровольная, а насильственная, ибо в противном случае не было бы многочисленных фактов крестьянских выступлений, массового забоя скота.

То есть никто ничего не отбирал.Ну и слава Богу! Это главное.

Ну, это и ежу понятно. Потому то и решились в 1927 - 1929 гг. на коллективизацию, что реальная угроза была ликвидирована.

Это снова я и все ж к тому ,что здесь разговаривать о коллективизации малость оффтоп.Желательно о красных и белых.....

А откуда вам это известно? Тем более, что вы так уверенно говорите о 100% крестьянства...

Я ж писал уже: имеются факты крестьянских выступлений с вполне определёнными требованиями + ликвидация скота.

Да ради Бога.....Ну есть факты,есть факты добровольного и радостного вступления в колхоз.Ну были какие-то крестьянские выступления,ну кто-то резал скот....Ну и что? Это никоим образом не говорит о том,что крестьянство в массе своей было против колхозов. А вот их создание,существование и возрождение после войны говорит о том скорее,что оно-таки было "за".

Можно ещё и передовицы "Правды" было упомянуть. :lol: :lol: :lol:

Можно. В любом случае это источники,источники к описываемым событиям более близкие,нежели сегодняшние отвлеченные кабинетные рассуждения.
Назвать это можно как угодно. Можно и термин "вредительство" вспомнить.

(густо краснея) С вашего позволения,мне в последнее время больше нравится термин "техническая измена"....
Только сути это не меняет: не хотели люди идти в колхозы. А раз забивали свою собственную скотину, значит их заставляли туда вступать. Сто и требовалось доказать.

Это можно посмотреть по сокращению поголовья....Да оно было достаточно драматическим,однако было бы неправильно зачислять это все на счет луддизма,совершенно забывая о таких мелких факторах как Мировая война,Гражданская и пр. На самом деле забой скота играл далеко не первую скрипку и даже не шестую.

Отнюдь. То, о чём Вы говорите, - это задача (создание крупного товарного производства), которая реализовывалась для достижения конечной цели - использование крестьянства в качестве инвестора в индустриализацию.

Да поймите,не только крестьянин инвестировал в индустриализацию,нельзя так односторонне смотреть.... А рабочий что не инвестировал? Инвестировал.... Тут еще посмотреть надо кто больше....Вот смотрите: земля обладает собственным свойством-плодородием и привнесенным-человеческим трудом,в том числе и трудом поколений,по улучшению плодородия. В результате разрухи ,например,крестьянин мог потерпеть убыток в инструментах,там даже утратить их,но на плодородии земли разруха или не сказываласт или сказывалась мало (то есть не вся земля брошена в запустении,что-то обрабатывалось,что-то теряло свои свойства частично).С рабочими-хуже.Завод без тепла ,тем более без крыши очень быстро потеряет свои свойства.Ну и т.д.Тут надо считать многое и насколько мне известно этим никто не занимался.
В общем принять вашу точку зрения означало бы смотреть односторонне.

Прибыль - это мерило для капиталиста. А для сравнения эффективности нашей и ненашей хозяйствования на земле желательно рассматривать показатели производства продукции на 100 га, на душу населения и т.д.

Ну тоже весьма условно....Мы с вами главы государств,одинаковые площади под распашку,одинаковый урожай,одинаковое население.... Но предположим у вас население в силу каких-то причин сократилось на 5%
а у меня выросло на теже 5%.Кто эффективнее? Сегодня по цифрам-несомненно вы,в перспективе несомненно я. Надо все оценивать в совокупности и взаимосвязанности.

Вы же понимаете, что и у нас, и у них с/х в силу высокой фондоёмкости и низкой отдачи было, есть и будет дотационным. Поэтому реально оценить, кто работал эффективнее можно, ответив на вопрос: кто смог накормить свою страну, а кто - нет.

Мы накормили страну в условиях тяжелейшей войны.В сопоставимых условиях мы достигали сопоставимые урожайности (урожайность в той же Голландии или Германии и Краснодарском крае-одинаковая).А с учетом заложенного коллективизмом запаса прочности,мой выбор однозначно в его пользу.

Вообще-то, закупку зерна по заведомо заниженным ценам, установленным государтсвом, никак нельзя назвать политикой, благоприятствующей развитию с/х. Элементарная выкачка средств.

Так тоже нельзя рассуждать.Это было в том числе и гримасой НЭПа.

Как это какие? Кроме внутренних источников существуют, как ивестно, внешние. Вопрос в другом: кто постарался, чтобы исключить возможность их использовать? Ответ: РПК(б) и в частности тов. В.И. Ульянов (Ленин), когда в 1918 г. отказался признать за РСФСР долги предыдущих правительств (т.е. по сути объявив дефолт страны).

Расчет на внешние строиться не мог.Вовсе не по причине царских долгов,которые были только частью..... Хотя их признание влекло бы дальнейшие обязательства.Это видимая,наиболее бросающаяся в глаза часть айсберга. Не царские же долги заставляли вести активную подрывную и диверсионную работу против Соввласти Англию,Францию,Польшу. Причина в другом.И в этом ,другом и заключался ответ,что денег на восстановление нам не даду или дадут на таких условиях,что они даром не нужны будут. Вы про план Дауэса для России даже и не говорите.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение edvins » 21 май 2009, 18:14

Zdvij писал(а):edvins.
В Москве советскую власть установили например силами заключенных из Двинской тюрьмы.Где-то свыше пяти тысяч добровольцев из их числа погрузили в вагоны и отправили в первопрестольную.Что-то не вяжется с декретами.У кремлевской стены есть захоронение красных двинцев.То есть движущую силу революции составляли перемещенные лица:евреи,латыши,австрийские военнопленные.
Логику в этом рассуждении искать практически бесполезно. У кремлевской стены похоронены "заключенные" из Двинска (не указывая ни одного имени), следовательно (!), "движущую силу революции составляли"... австрийские пленные. У кремлевской стены в 1917 году похоронили солдат запасного 56 пехотного полка, которыми командовал прапорщик Берзин. Похоронены там и московские красногвардейцы, например, Люся Лисинян (Лисинова). В числе погибших были и содержавшиеся в Двинске по приказу Временного правительства солдаты 5-й армии, арестованные за большевистскую антивоенную пропаганду, которых еще в сентябре 1917 года перевели в Бутырскую тюрьму, а затем после голодовки освободили и отправили в госпиталь. В октябре (ноябре) 1917 года они приняли участие в восстании. Руководил "двинцами" похороненный у кремлевской стены Евгений Сапунов. Среди руководителей восстания в Москве были и другие "австрийцы" - Муралов, Ногин, Смидович, Бухарин, Ольминский, Скворцов-Степанов, Ведерников, Зимин, Маленков, Блохин. Был, правда, еще астроном Штернберг, что, видимо, "свидетельствует" об астрономах, как о "движущей силе революции"

http://scepsis.ru/library/id_2033.html
http://www.victory.mil.ru/lib/books/mem ... vf/01.html

Так вы отрицаете существование двинцев и активное их участие в октябрьских событиях в Москве?Насколько знаю,так в Москве есть улица Двинцев до сих пор.Отсиживали они срок не за большевисткую агитацию,а за более прозаические военные преступления:дезертирство,мародерство и тому подобное.Про австрийских военнопленных чехов,венгров и словаков и спорить не буду.
edvins
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2813
Зарегистрирован: 28 фев 2006, 21:06
Откуда: latvia

Сообщение edvins » 21 май 2009, 18:20

Хромец писал(а):
edvins писал(а):Под народом вы очевидно подразумеваете российское крестьянство губерний не затронутых войной?

Вы полагаете,что крестьяне,а шире-население затронутых войной областей желало ее продолжать? Не думаю,что такое утверждение будет иметь под собой основания.....
Больше всего от войны устала армия (в большинстве те же крестьяне).Самыми популярными были лозунги "Долой войну" и "Штыки в землю",об этом и говорят многочисленные факты братания.

Крестяне не хотели воевать и хотели получить землю.

Именно об этом я и говорил.

Правда относить землю к средствам производства я бы не стал.

Напрасно.В сельском хозяйстве земля выступает одновременно в качестве средства и орудия труда, то есть в качестве главного средства производства.
Она объединяет не только свои природные качества ,но и труд прошлых поколений людей,затраченные на ее улучшение и обработку.

И вот напрашивается парадокс:крестьянство в революции сыграло исключительно пассивную роль,за исключением редких актов мелкого бандитизма.

Таким суждением вы выключаете из революции миллионы крестьян (бывших солдат и призванных на Гражданскую) ,которые были ее двигателем и ее защищали.

А в то же время миллионному еврейству,активно в революции себя проявившему,земля по определению была не нужна.Еврейству была необходима:А-эмансипация,Б-занятие освободившейся ниши третьего сословия.

Неправильно говорить ТОЛЬКО о крестьянстве или об отдельных слоях общества,что именно они были двигателями революции,а остальные типа с боку стояли.
Повторюсь: перемен желало подавляющее большинство общества.Она была объективной (т.е. не следствием чьего-либо заговора) и назревшей.

Так может быть вы упомянете крестьянских красных лидеров Гражданской войны?В то же время я могу назвать сотни фамилий евреев,латышей и прочих поляков.
edvins
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2813
Зарегистрирован: 28 фев 2006, 21:06
Откуда: latvia

Сообщение edvins » 21 май 2009, 18:33

Zdvij писал(а):edvins.
В Москве советскую власть установили например силами заключенных из Двинской тюрьмы.Где-то свыше пяти тысяч добровольцев из их числа погрузили в вагоны и отправили в первопрестольную.Что-то не вяжется с декретами.У кремлевской стены есть захоронение красных двинцев.То есть движущую силу революции составляли перемещенные лица:евреи,латыши,австрийские военнопленные.
Логику в этом рассуждении искать практически бесполезно. У кремлевской стены похоронены "заключенные" из Двинска (не указывая ни одного имени), следовательно (!), "движущую силу революции составляли"... австрийские пленные. У кремлевской стены в 1917 году похоронили солдат запасного 56 пехотного полка, которыми командовал прапорщик Берзин. Похоронены там и московские красногвардейцы, например, Люся Лисинян (Лисинова). В числе погибших были и содержавшиеся в Двинске по приказу Временного правительства солдаты 5-й армии, арестованные за большевистскую антивоенную пропаганду, которых еще в сентябре 1917 года перевели в Бутырскую тюрьму, а затем после голодовки освободили и отправили в госпиталь. В октябре (ноябре) 1917 года они приняли участие в восстании. Руководил "двинцами" похороненный у кремлевской стены Евгений Сапунов. Среди руководителей восстания в Москве были и другие "австрийцы" - Муралов, Ногин, Смидович, Бухарин, Ольминский, Скворцов-Степанов, Ведерников, Зимин, Маленков, Блохин. Был, правда, еще астроном Штернберг, что, видимо, "свидетельствует" об астрономах, как о "движущей силе революции"

http://scepsis.ru/library/id_2033.html
http://www.victory.mil.ru/lib/books/mem ... vf/01.html

Из вашей ссылки:
Московские рабочие имели по заводам лишь единичные, не связанные между собой группы участников восстания 1905г. Правда, в это время в Москве и области находились многие эвакуированные из Польши и Латвии заводы с большим кадром революционных рабочих и имевших большевистские группы
edvins
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2813
Зарегистрирован: 28 фев 2006, 21:06
Откуда: latvia

Сообщение Analogopotom » 21 май 2009, 21:45

От Администрации

Тор получает предупреждение за нарушение пункта 1.4 Правил форума
Мурад за нарушение пункта 1.4 Правил форума, провокации и оскорбление забанен на неделю.
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4598
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Scaevola » 21 май 2009, 22:38

Analogopotom писал(а):От Администрации

Тор получает предупреждение за нарушение пункта 1.4 Правил форума
Мурад за нарушение пункта 1.4 Правил форума, провокации и оскорбление забанен на неделю.

Вот этого я "страшился и остерегался" 8) Не помогло...
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Сообщение Хромец » 22 май 2009, 14:23

edvins писал(а):Так может быть вы упомянете крестьянских красных лидеров Гражданской войны?В то же время я могу назвать сотни фамилий евреев,латышей и прочих поляков.

М.И.Калинин,С.М.Буденный,О.И.Городовиков,К.Е.Ворошилов и многие другие происходили из крестьян и начали работать на селе.И это только из верхних эшелонов....
Хотя спорить с теми фамилиями тоже не буду,ибо это тоже правда.
Насчет поляков тоже интересно ....До сер.30-х каждый пятый офицер Красной армии был польского происхождения.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение thor » 22 май 2009, 14:26

Analogopotom писал(а):От Администрации

Тор получает предупреждение за нарушение пункта 1.4 Правил форума
Мурад за нарушение пункта 1.4 Правил форума, провокации и оскорбление забанен на неделю.


Слушаю и повинуюсь! Mea culpa, mea maxima culpa! :cry: :cry: :cry:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Левенець » 22 май 2009, 15:48

Хромец писал(а):....

Насчет поляков тоже интересно ....До сер.30-х каждый пятый офицер Красной армии был польского происхождения.

Хромец, откуда такие сомнительные данные?
Надеюсь, не с сайта типосайта "Антиоранж"?
Згинуть нашi вороженькi,як роса на сонцi.
Аватара пользователя
Левенець
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1970
Зарегистрирован: 08 мар 2008, 21:10
Откуда: Донбасс

Сообщение Zdvij » 22 май 2009, 15:53

edvins.
"Так вы отрицаете существование двинцев и активное их участие в октябрьских событиях в Москве? Насколько знаю,так в Москве есть улица Двинцев до сих пор. Отсиживали они срок не за большевисткую агитацию,а за более прозаические военные преступления:дезертирство,
мародерство и тому подобное. Про австрийских военнопленных чехов,венгров и словаков и спорить не буду."

Участие в восстании бывших заключенных из Двинска я не отрицал. Были приведены ссылки, в которых указывались поводы к их аресту. Никаких иных материалов вы не привели. Нигде не написано, что "двинцы" были признаны в чем-либо виновными, кроме их политических пристрастий. Про австрийцев я тоже ничего не услышал, кроме странного довода, объединившего "австрийцев" с "двинцами" и "перемещенными лицами".

"Московские рабочие имели по заводам лишь единичные, не связанные между собой группы участников восстания 1905г. Правда, в это время в Москве и области находились многие эвакуированные из Польши и Латвии заводы с большим кадром революционных рабочих и имевших большевистские группы"
В этой цитате пропущено замечание:
"(к сожалению, недостаточно связанные с остальными большевиками Москвы)"

По поводу крестьянского происхождения некоторых лидеров можно назвать имена Рыкова, Сапронова, Елизарова. Можно добавить Стучку и Вацетиса.
Si quaeretis reperietis
Аватара пользователя
Zdvij
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1183
Зарегистрирован: 17 сен 2006, 16:04

Сообщение Архивариус » 22 май 2009, 16:16

Хромец писал(а):Вы этого пожалуйста накому не рассказвайте больше,потому что это неправда. Вели переговоры,и соглашались,и принимали у себя военные миссии поляков ,например,что по протоколу равнозначно дипломатическому признанию и т.д. и т.п. Мало того,что Колчак вообще был агентом военно-морской разведки Британии...


Как это неправда? Белые, если и вели с кем-то переговоры, то с теми, кого до 1917 г. было принято называть инородцами, чьи земли хотя и входили в сотав империи, но не объявлялись исконно русскими. С поляками, например. Или с руководством ЗОУНР. Но переговоры последних правда были больше похожими на капитуляцию.

То есть никто ничего не отбирал.Ну и слава Богу! Это главное.


Т.е. как это не отбирал? Людей лишали права выбора, которое было закреплено "Декретом о земле".

Это снова я и все ж к тому ,что здесь разговаривать о коллективизации малость оффтоп.Желательно о красных и белых...


ОК. Если хотите, можно и в отдельной ветке поговорить.

Да ради Бога.....Ну есть факты,есть факты добровольного и радостного вступления в колхоз.Ну были какие-то крестьянские выступления,ну кто-то резал скот....Ну и что? Это никоим образом не говорит о том,что крестьянство в массе своей было против колхозов. А вот их создание,существование и возрождение после войны говорит о том скорее,что оно-таки было "за".


Хм. Говорите, крестьянство в массе своей не было против колхозов? Ну, вот, вмотрите. Немного статистики:

Динамика поголовья КРС в 1928 - 1933 гг.:
1928 г. = 70,5 млн. голов
1929 г. = 67,1 млн. голов (- 3,4 млн. голов или - 4,8%).
1930 г. = 53,0 (52,5) млн. голов (- 14,1 млн. голов или - 21,0%).
1931 г. = 47,9 млн. голов (- 4,6 млн. голов или - 8,8%).
1932 г. = 40,7 млн. голов (- 7,2 млн. голов или - 15,0%).
1933 г. = 38,6 млн. голов (- 2,1 млн. голов или - 5,2%).
1934 г. = 42,4 млн. голов (+ 3,8 млн. голов или + 9,8%).
1935 г. = 49,2 млн. голов (+ 6,8 млн. голов или + 16,0%).
1936 г. = 56,7 млн. голов (+ 7,5 млн. голов или + 15,2%).
1937 г. = 63,2 млн. голов (+ 6,5 млн. голов или + 11,5%).
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0% ... 0%B8%D1%8F

Итак, берём период 1929 - 1930 гг., как период, в ходе которого произошло резкое увеличение доли коллективных хозяйств: с 3,9% в 1929 г. до 23,6% в 1930 г. (в общем итоге хозяйств) и с 4,9% в 1929 г. до 33,6% в 1930 г. (по площади обрабатываемой земли). Так вот за один год куда-то делось 14,1 млн. голов скота, т.е. 21% - пятая часть всего поголовья! А Вы говорите, что крестьянство в массе своей не было против колхозов...

Это можно посмотреть по сокращению поголовья....Да оно было достаточно драматическим,однако было бы неправильно зачислять это все на счет луддизма,совершенно забывая о таких мелких факторах как Мировая война,Гражданская и пр. На самом деле забой скота играл далеко не первую скрипку и даже не шестую.


Помилуйте, Хромец, я же не сравниваю поголовье КРС в 1930 г. с поголовьем КРС в 1913 г. Я ведь говорю о резком снижении поголовья КРС за один год. Причём здесь Гражданская, а уж тем более ПМВ? В худшем случае их влияние могло привести к незначительному ухудшению показателей естественного движения скота из-за ухудшения техники ухода за скотом и проч. Но не пятая же часть за год!!!

Да поймите,не только крестьянин инвестировал в индустриализацию,нельзя так односторонне смотреть.... А рабочий что не инвестировал? Инвестировал.... Тут еще посмотреть надо кто больше....Вот смотрите: земля обладает собственным свойством-плодородием и привнесенным-человеческим трудом,в том числе и трудом поколений,по улучшению плодородия. В результате разрухи ,например,крестьянин мог потерпеть убыток в инструментах,там даже утратить их,но на плодородии земли разруха или не сказываласт или сказывалась мало (то есть не вся земля брошена в запустении,что-то обрабатывалось,что-то теряло свои свойства частично).С рабочими-хуже.Завод без тепла ,тем более без крыши очень быстро потеряет свои свойства.Ну и т.д.Тут надо считать многое и насколько мне известно этим никто не занимался.
В общем принять вашу точку зрения означало бы смотреть односторонне.


Боже ж ты мой, да разве ж я надеваю на крестьян терновый венок, а о рабочих говорю, что они ни чуточку не пострадали? Я и не оспариваю того факта, что индустриализация была обеспечена вложением средств, взятых из кошелька ВСЕГО населения страны, и крестьян, и пролетариев. Я лишь настаиваю на том, что коллективизация была задумана и реализована, как инструмент выкачки средств из крестьянства для проведения индустриализации.

Ну тоже весьма условно....Мы с вами главы государств,одинаковые площади под распашку,одинаковый урожай,одинаковое население.... Но предположим у вас население в силу каких-то причин сократилось на 5%
а у меня выросло на теже 5%.Кто эффективнее? Сегодня по цифрам-несомненно вы,в перспективе несомненно я. Надо все оценивать в совокупности и взаимосвязанности.


В общем, так, но слишком уж абстрактный пример. Если перейти к реальным цифрам, то окажется, что, имея рост численности населения, Советскому Союзу удавалось наращивать производство зерновых (для примера) за счёт 1) расширения посевных площадей и 2) повышения урожайности. При этом, выйдя на достаточно высокий уровень производства зерновых, советская власть так и не смогла обеспечить продовольственную безопасность страны: приходилось обращаться к закупкам зерновых за рубежом.
"В 1980-е годы страны "общего рынка" с населением более 320 млн. человек обходились внутренним производством зерна, не превышающим 160 млн. т (да ещё часть урожая экспортировали). В те же годы Советский Союз с населением 285 млн. человек не мог довольствоваться даже максимальным урожаем в 210 млн. т. Основную часть зерна расходовали на корм скоту. Огромные площади естественных лугов и пастбищ использовались нерационально. В стране устоялась практика скармливания зерна скоту в цельном виде, без переработки. Огромный импорт зерна в 1970-е и особенно 1980-е годы заметно ослабил внимание и к кормопроизводству, отдвинув его на второй план. Многие хозяйства рассчитывали на получение зерна из централизованных фондов, пренебрегая собственным производством кормов." (Аграрная Россия: история, проблемы, перспективы: Монография/Под общ. ред. В.М. Володина. - Пенза: Изд-во Пензенского ГУ, 2007. - с. 331).
Чем не свидетельство неэффективности с/х?

[/quote]Мы накормили страну в условиях тяжелейшей войны.В сопоставимых условиях мы достигали сопоставимые урожайности (урожайность в той же Голландии или Германии и Краснодарском крае-одинаковая).А с учетом заложенного коллективизмом запаса прочности,мой выбор однозначно в его пользу.

Накормили (хотя и не без помощи союзников). Но это работа на грани, экстрим. В таком режиме система может существовать, но недолго. А затем она начинает давать сбои, что и продемонстрировали послевоенные десятилетия (импорт с/х продукции на колоссальные средства).

Так тоже нельзя рассуждать.Это было в том числе и гримасой НЭПа.

Это как? Закупка зерна у производителя по себестоимости (в лучшем случае), а то и по ценам ниже себестоимости - это пережитки, гримасы НЭПа???

Расчет на внешние строиться не мог.Вовсе не по причине царских долгов,которые были только частью..... Хотя их признание влекло бы дальнейшие обязательства.Это видимая,наиболее бросающаяся в глаза часть айсберга. Не царские же долги заставляли вести активную подрывную и диверсионную работу против Соввласти Англию,Францию,Польшу. Причина в другом.И в этом ,другом и заключался ответ,что денег на восстановление нам не даду или дадут на таких условиях,что они даром не нужны будут. Вы про план Дауэса для России даже и не говорите.[quote]

В мире много чудес и странностей. С одной стороны СССР и США вели Холодную войну, а с другой СССР покупал продовольствие у своего злейшего врага.
Архивариус
 

Сообщение Хромец » 26 май 2009, 14:10

Архивариус писал(а):Как это неправда? Белые, если и вели с кем-то переговоры, то с теми, кого до 1917 г. было принято называть инородцами, чьи земли хотя и входили в сотав империи, но не объявлялись исконно русскими. С поляками, например. Или с руководством ЗОУНР. Но переговоры последних правда были больше похожими на капитуляцию.


Совершенно правильно говорите-и с поляками ,и с финнами...Какая уж тут единость и неделимость.... Шли и дальше.Колчак прекрасно понимал,что за помощь с англичанами,американцами,японцами придется расплачиваться Сибирью и Дальним Востоком. Об этом писал ,если не ошибаюсь,его адъютант.
Большевики отдали часть вначале,но вернули России все,кроме пожалуй Польши.
Эти не смогли бы вернуть ничего.

Т.е. как это не отбирал? Людей лишали права выбора, которое было закреплено "Декретом о земле".

Не вы ли в "Репрессиях" меня спрашивали о единоличниках? В 40-м году ,заметьте.....


Хм. Говорите, крестьянство в массе своей не было против колхозов? Ну, вот, вмотрите. Немного статистики:

Динамика поголовья КРС в 1928 - 1933 гг.:
1928 г. = 70,5 млн. голов
1929 г. = 67,1 млн. голов (- 3,4 млн. голов или - 4,8%).
1930 г. = 53,0 (52,5) млн. голов (- 14,1 млн. голов или - 21,0%).
1931 г. = 47,9 млн. голов (- 4,6 млн. голов или - 8,8%).
1932 г. = 40,7 млн. голов (- 7,2 млн. голов или - 15,0%).
1933 г. = 38,6 млн. голов (- 2,1 млн. голов или - 5,2%).
1934 г. = 42,4 млн. голов (+ 3,8 млн. голов или + 9,8%).
1935 г. = 49,2 млн. голов (+ 6,8 млн. голов или + 16,0%).
1936 г. = 56,7 млн. голов (+ 7,5 млн. голов или + 15,2%).
1937 г. = 63,2 млн. голов (+ 6,5 млн. голов или + 11,5%).
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0% ... 0%B8%D1%8F

Вообще хорошо,что вы так повернули.... Сам способ мне нравится. Поищу тоже таблиц. Видите ли эта таблица у вас самого не вызывает сомнения? У меня вызывает. Дело вот в чем: на 33 г.-38,6 млн. голов,а через четыре года вдвое больше. Так не бывает. Смотрите,если у вас есть молочное стадо скажем в 4000 голов,то если вы выреже половину,то оно восстановится до прежней численности только через 50 лет. Мы это считали.
В любом случае,метод предложенный вами интересен . Кстати,интересно а производились ли закупки для увеличения поголовья за границей (я имею в виду племенное стадо ) в этот период.
Но, в любом случае эта таблица "за" колхозный строй,особенно,если посмотрите 33-37 г.г.

Помилуйте, Хромец, я же не сравниваю поголовье КРС в 1930 г. с поголовьем КРС в 1913 г.

Да,но на западе была война, антоновщина и пр.

Я лишь настаиваю на том, что коллективизация была задумана и реализована, как инструмент выкачки средств из крестьянства для проведения индустриализации.

Вот где-то по этой лини мы с вами разойдемся.... Я считаю,что прежде всего-привести в соотвествие производительные силы на селе производительным силам в городе.
В общем, так, но слишком уж абстрактный пример. Если перейти к реальным цифрам, то окажется, что, имея рост численности населения, Советскому Союзу удавалось наращивать производство зерновых (для примера) за счёт 1) расширения посевных площадей и 2) повышения урожайности. При этом, выйдя на достаточно высокий уровень производства зерновых, советская власть так и не смогла обеспечить продовольственную безопасность страны: приходилось обращаться к закупкам зерновых за рубежом.

Понимаете,если вы говорите о хрущевских и брежневских временах,то я почти соглашусь с вами. "Почти",потому что продовольственная безопасность таки была обеспечена,она может быть обеспечена и при наличии импорта.
Но как-то прежде мы говорили с вами о более ранних временах,давайте их держаться.

Чем не свидетельство неэффективности с/х?

цитирую вашего автора:"
Основную часть зерна расходовали на корм скоту. Огромные площади естественных лугов и пастбищ использовались нерационально. В стране устоялась практика скармливания зерна скоту в цельном виде, без переработки. Огромный импорт зерна в 1970-е и особенно 1980-е годы заметно ослабил внимание и к кормопроизводству, отдвинув его на второй план. Многие хозяйства рассчитывали на получение зерна из централизованных фондов, пренебрегая собственным производством кормов." А может все-таки дрянное управление и низкая культура потребления?
Может все-таки способ производства здесь ни при чем?

Накормили (хотя и не без помощи союзников).

Не забывайте сколько посевных площадей мы потеряли.
Но это работа на грани, экстрим. В таком режиме система может существовать, но недолго. А затем она начинает давать сбои, что и продемонстрировали послевоенные десятилетия (импорт с/х продукции на колоссальные средства).

Таки именно в послевоенное десятилетие мы практически импортировали только машины для пищевой продукции. И давайте не будет забывать и кочестве и здоровье нации. Помниться после разгрома Германии было совместное постановление ЦК и СМ запрещавшее применять эрзацы в нашем пищевом производстве.Как это оценивать будем?

Это как? Закупка зерна у производителя по себестоимости (в лучшем случае), а то и по ценам ниже себестоимости - это пережитки, гримасы НЭПа???

Видите ли,у меня есть что сказать за НЭП,в том числе и в с-х и даже в армии.

В мире много чудес и странностей. С одной стороны СССР и США вели Холодную войну, а с другой СССР покупал продовольствие у своего злейшего врага.

Очень правильное слово употребили-"покупал". Дело в том,что заемщик,давая деньги в долг-паразит-требует не только гарантий,но и имеет обыкновение оговаривать заем многочисленными условиями.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Хромец » 27 май 2009, 08:21

Левенець писал(а):Хромец, откуда такие сомнительные данные?
Надеюсь, не с сайта типосайта "Антиоранж"?

Сомнительные? А как вы можете ничего не зная в чем-то сомневаться?
Вам не надоелио выглядеть таким неучем?
Специально для вас "Краткий курс":
Польская разведка была создана и вела подрывную работу против России до начала ПМВ. Польские националисты во главе с Пилсудским установили контак с руководителем львовского разведцентра Учетного бюро австрийского Генштаба. В результате австрийская разведка получила в свое распорящение разведсеть под кодовым наименованием "Конфидент-R" из 15 представителей Союза боевых активистов (ZWC).В 1913 г. сеть насчитывала уже 250 чел. с ячейками во Львове,Кракове,Перемышле.Пилсудский направлял агентов в Петербург,Москву,Одессу,Ригу,Киев,Вильно. в 1914 только в Москве насчитывалось около 40 агентов "Конфидента",направив около 400 донесений и 100 устных сообщений в основном по военной проблематике.
В последствии разведывательная деятельность Пилсудского строилась на базе ПОВ,работая на Украине,в Белоруссии,смоленской губ,Пертограде,Москве .На Украине действовало главное командование ПОВ с окрыжными командованиями в Киеве,Житомире,Одессе ,Харькове.

С началом Гражданской разведорганы ПОВ были нацелены на проникновение в советские военные учреждения. Руководитель резидентуры,например, К.Заблоцкий (окончил кадетский корпус в Москве) через старые связи добился зачисления во Всероссийский Главный штаб и даже вступил в РСДРП.Его деятельность была пресечена чекистами только в июне 1919,однако завербованные им бывшие офицеры в поле зрения Особого отдела не попали.
В период советско-польской войны произошла эволюция методов и организации от опоры на польское гражданское население,как источник сведений об РСФСР,к системе принятой 2 бюро французского Генштаба.
После формальной реорганизации после войны был образован уже 2 отдел в составе Генштаба(а не Верховного Главнокомандования. Интересно ,что наряду со сбором военной и военно-политической информации,в его задачи входило (подреферат "А-1!) в задачи которого входили диверсии на военных,промышленных объектах и транспорте,проведение подготовительных мероприятий на случай новой войны (разработка ядов,эксперименты с бактериологическим и боевыми
отравляющими веществами). Несмотря на то,что существовали рефераты "Восток" и "Запад" по работе с вероятными противниками,акцент делался на Восток.майор Матушевский -начальник разведки считал,что основная опасность исходит с востока,что выразилось в ассигнованиях: на восток-120 тыс.кр.,на запад-57 тыс. в 1921 г.
Экспозитуры-филиалы на местах-организовывали заброску в Советскую Россию агентуры из белоэмигрантов,украинских и белорусских националистов.Разведкой в Ленинградском и Белорусском окурагах ведала первая экспозитура,в Украинском и СевероКавказском-пятая.
Под прикрытием посольств и консульств (Москва,Киев,Харьков,Минск,Ленинград,Тифлис,Новониколаев) действовали резидентуры 2 отдела,которые также использовали различные репатриационные и иные комиссии,торговые организации,отделения ПТА.
Следует напомнить,что после Октябрьской революции на территории нашей страны осталось проживать до 4 млн. поляков (Яжборовская,Павсаданова "Россия и Польша.Синдром войны 1920 г. " ,М.Академия,2005 г.,стр.403),что облегчало работу как 2 бюро,так и резведорганов Департамента охраны края,ведших работу в приграничных областях.Спецификой работы являлось еще и то,что среди командного и политического состава РККА ,работников партийных и советских органов,даже органов государственной безопасности было большое количество поляков.Многие из них имели доступ к сведениям,составлявшим военную и государственную тайну. По состоянию на 1923 г. 41 командир высшего звена РККА (тех кого можно приравнять к генералам и кто помимо обладания государственными секретами мог оказывать влияние на военную политику и строительство.Левенец, люди уровня комода,ваньки-взводные,комроты и комбаты интересуют только вас. Серьезными секретоносителями они не являются. :) ) или 17% (по памяти маленько завысил цифру) являлись по национальности поляками. (Минаков С.Т. "Советская военная элита 20-х г.г.Состав,эволюция,социокультурные особенности,политическая роль".Орел,2000,стр .247 .Левенец,если бы вы не были столь необразованы и ленивы -может быть вы на самом деле "Ленивец"?-вы бы давно нашли эти цифры и не задавали бы глупых вопросов. Работы Минакова я встречал в интернете. ). На что влияли эти обстоятельства? Прежде всего на объем и качество добываемой 2 отделом информации.Внимание чекистов на это обращал и Дзержинский:"Польская разведка на Правобережье работает великолепно.Сведения у нее точные и быстрополучаемые."
В 1924 г. реферат "Б-1" предпринял ряд мероприятий по более глубокому проникновению в военные,политические и экономические структуры СССР.
Одна из операций резидентуры "Р-7" (рук. В.Дриммер) по добыче мобплана СССР от некоей монархической организации зашифрованной во 2 отделе как "М" (на самом деле МОЦР,впослествии известная как операция "Трест") была успешно пресечена чекистами.
Вообще накануне 30-х чекисты отмечали повышении качества забрасываемой в СССР агентуры. Поляки организовали на своей территории разведшколы,а для их наполнения организовали работу в местах высылки кулачества из УССР и БССР работу с контингентом,переброску его в Польшу,обучение.Контингент предполашалось использовать не только при добывании информации,но и при совершении диверсионных актов.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Хромец » 27 май 2009, 08:37

Архивариус писал(а):Это как? Закупка зерна у производителя по себестоимости (в лучшем случае), а то и по ценам ниже себестоимости - это пережитки, гримасы НЭПа???

Пользуясь окошком немного подсвечу свою мысль. Видите ли,есть предположение,что не все выглядело так просто.У кого может и закупалось по цене ниже себестояимости,а у кого-то не закупалось вообще или закупалась малая часть. Чтобы не писать много,приведу один пример:
НЭП вообще привел к колоссальному росту всяческой коррупции (что сильно мне напомнило 90-е) во всех областях,в том числе и в сельском хозяйстве.Обложение "крепких хозяев" налогами очень быстро стало источником обогащения для коррумпированных чиновников,которые решали кто будет облагаться налогом,а кто нет. По имеющимся сведениям на 1928-29 г.г. за взятку можно было попасть в категорию беднейших крестьян и быть вообще освобожденным от налога. Так в этот период в Вологдском союзе кооперативов во время проверки было установлено,что "кулаки зачислялись в группу зажиточных,до 50% зажиточных относились в группу середняков,а часть середняков включалась в группу бедняков. Интересно,что в графе кулаки местные органы с-х кооперации зачастую ставили "ноль" и только некоторые указывали цифры от 6 до 9%,в то время как число хозяйств по сведениям финансовых органов,плативших по индивидуальным стакам там составляло от 0,3 до 1,3 %.
Полагаю на основе имеющихся отрывочных сведений,что и ценами не так все просто было.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Пред.След.

Вернуться в Общие вопросы

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 21