Победа "белых": что было бы с Россией, если бы...

Модератор: Лемурий

Сообщение edvins » 19 май 2009, 18:24

Хромец писал(а):Да вообще о чем спор? Какакя такая победа белых,если 75 % населения России выступало против их идей? Что они могли предложить? Колчак ничего не сподобился противопоставить (идейно) большевикам по аграрному вопросу..... Пообещал создать комиссии,чтобы крестьяне выкупали землю у помещиков по справедливой цене? Ха-ха....На фига это крестьянам,если они уже получили землю бесплатно?
Предложить людям войну до победного конца? А зачем это народу России? Он уже и так навоевался за интересы буржуазии....
Восстановление монархии? А зачем это было народу?
Дело было изначально для беляков конченым.

У российского крестьянства вообще не могло быть никаких идей в силу дремучей безграмотности.Или вы полагаете,что оно могло разбираться в тонкостях марксисткой диалектики?
edvins
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2813
Зарегистрирован: 28 фев 2006, 21:06
Откуда: latvia

Сообщение Гиви Чрелашвили » 19 май 2009, 18:34

Марксистская диалектика ?
А это что такое ?
Да такой науки попросту не существует !
Это пустые слова.
Блин, "три составные части и три источника марксизма !"
Это точно три источника, вот только не для марксизма !
Не сам ли Маяковский говорил: "Мы диалектику учили не по Гегелю".
Вот потому, что не по тому, по чему надо, учил, потому и доигрался !
Как и весь русский народ.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Aristoteles » 19 май 2009, 22:13

Архивариус писал(а):
Aristoteles писал(а):
Архивариус писал(а):Aristoteles, Вы факты привести не желаете? А то до сих пор в нашем с Вами споре факты, цифры, цитаты приводил я, Вы же ограничивались сплетнями, слухами и ссылками на каких-то мифических учёных.

Я же писал, что нельзя доказывать то чего не было, это и подтверждает отсутствие документов. Неужели это трудно понять?
Косвенным же доказательством можно считать свержение царизма в России.
Если б все было хорошо, вряд ли бы идея нашла себе столько сторонников.


Я Вам уже приводил ссылки на информацию о размерах царского золотого запаса, оказавшегося у большевиков после ГВ. Не нравятся эти данные - опровергайте. Только умоляю, не нужно с умным видом называть эти данные чушью на том лишь основании, что они Вам не нравятся. Что же касается свержения царизма, то уверяю Вас, размер золотого запаса к этому факту никакого отношения не имеет.

Источники Ваших данных не выдерживают, никакой критики. Почему Вы не верите Легионеру что все золото досталось чехам? К свержению царизма все имеет отношение особенно состояние экономики, и все что на это влияет.

Ведь получается налицо двойные стандарты, в вопросе о причинах распада СССР нехватку колбасы ваши сообщники выводят на первое место, хотя до этого ни гражданская ни Отечественная ни остальные тяжкие испытания этого не сделали. А в относительно спокойное время, не хочу упоминать этих товарищей, которым не хватило колбасы, СССР распался. А когда разбираем свержение царизма, то колбаса уже и не при чем, во всем виноват глупый русский народ. Что ж ваши цели мне понятны.
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение LeGioner » 19 май 2009, 23:50

Aristoteles писал(а):Почему Вы не верите Легионеру что все золото досталось чехам?


Думаю что не все. но какая-то часть вполне вероятно.
Вот что пишут сами чехи:

Ruský imperiální poklad

Začátkem roku 1918 nařídila sovětská vláda evakuaci části (hovoří se o jedné třetině) ruského carského pokladu z moskevského a tambovského trezoru do Kazaně, kam 6. 8. 1918 dorazily čs. jednotky a pokladu se zmocnily [Sládek]. Náčelník finanční správy čs. vojsk v Rusku, později ředitel Legiobanky František Šíp a další již předtím hledali cesty, jak se zlata zmocnit. Šíp chtěl zcela oficiálně zabrat 2000 pudů (1 pud = 16,38 kg) zlata, které chtěl použít jako základ k emisi čs. měny [Sládek 2]. Důstojníci Karel Kutlvašr a Josef Jiří Švec ignorovali zákaz velitele volžské fronty Stanislava Čečka, že mají bránit důležitou železniční křižovatku v Samaře, protože riziko, že výpadem do 150 km vzdálené Kazaně k zabrání ruského carského pokladu mohou být jednotky zničeny, bylo vysoké, a pro poklad se vydali [Weikert].

Píše se: „Když Čechoslováci, požádáni samarskou vládou Komitétu členů ústavodárného shromáždění, převzali po pádu Kazaně ochranu ruského zlatého pokladu, bylo třeba k jeho dopravě sta vagónů. Po třinácti měsících stačilo už pouhých dvacet osm. A k tomu ještě, navzdory přísným opatřením, se v noci na 12. ledna ztratilo třináct bedniček zlata. Zrána 1. března 1920 se v Irkutsku objevili první vojáci rudé armády a ještě téhož dne byla utvořena smíšená rusko – československá komise, která měla předat státní poklad úředníkům sovětské vlády. Členové komise spočítali, že jeho obsah je uložen v 5143 bedničkách a v 1678 vojenských tlumocích” [Sak]. Tyto údaje potvrzuje i A report (čtrnáctideník Ministerstva obrany ČR – www.army.cz/avis/areport2005/ar5str.pdf). Co bylo obsahem oněch bedniček a tlumoků v předávacím protokolu není uvedeno.

Carský poklad, který padl v Kazani Čechoslovákům do rukou, obnášel: 61 500 pudů zlata v různé formě, k tomu stříbro, drahé kovy (platina, iridium, osmium), diamanty, drahokamy a celé bedny (několik železničních vagonů) platných rublových bankovek a taktéž štočků na jejich výrobu. Čechoslováci pak penězi platili za zboží a dokonce si peníze s nejvyšší pravděpodobností sami tiskli. Měli tiskárnu ve vlaku, instalovanou napevno ve vagónech. V literárních pramenech naleznete pečlivé součty, co všechno vytiskli (bankovky v tom nejsou), ale je zřejmé, že později, v Irkutsku, nestačili před odevzdáním ruského pokladu tisknout (co, to už se nepíše), protože si pronajali další tři tiskárny ve městě, včetně tiskárny gubernie, což před tím nikdy neučinili. Povinností legionářských grafických dílen I.O.O., jak se nazývaly, s 80 lidmi stálého personálu (sic), přitom bylo tisknout deset tisíc exemplářů legionářského Čs. Deníku [Medek].

Málo je známo, že s ruským imperiálním pokladem padl v Kazani do rukou Čechoslováků i státní poklad rumunský, který se už nikdy nenašel, zmizel beze stopy. Poklad převezený do Samary byl při evakuaci naložen do tří vlaků po 40 vagónech [Weikert], tedy do 120 vagonů. Jiné zdroje hovoří o 80 nebo 100 vagónech [Sychrava, Sak]. Kutlvašr a Švec byli povýšeni. Snahu Františka Šípa o získání měnového zlata pro ČSR údajně překazil tehdejší náčelník štábu československých vojsk na Rusi Diterichs, který ruský imperiální poklad vydal omské vládě. Posléze vláda v Omsku přešla do rukou admirála Kolčaka. 8. listopadu 1919 musel Kolčak Omsk vyklidit před bolševiky a ustoupit na východ. Před Irkutskem na naprosto přehledné trati k havárii vlaku s ruských carským pokladem – najel na něj zezadu jiný vlak jedoucí stejným směrem. Protože železniční magistrála byla v rukách čs. vojsk, je havárie mimořádně podezřelá, vypadá jako zinscenovaná. Oficiálně při ní zmizelo ze 124 bedniček se zlatem osm. Celkový počet bedniček zřejmě neodpovídal skutečnosti, protože svědkové vypověděli, že se zlato válelo po dlouhém úseku zcela volně vedle trati a čekalo, až je někdo sebere [Na vlastní oči]. Pak se carský poklad opět dostal pod československou kontrolu 24. 12. 1919, kdy se Kolčak s pokladem uchýlil pod ochranu československých legií [Sládek 2]. Podle jiného zdroje nařídil nejvyšší velitel spojeneckých vojsk na Sibiři generál Maurice Janin, aby československé legie převzaly i ochranu Kolčakova vlaku [Motl].

Již v červnu 1919 dostal člen poselství do Ruska dr. Blanda od ministra financí ČSR Aloise Rašína instrukci, že celý carský poklad má být dopraven „za každou cenu“ do ČSR. Obdobně instruoval legie v Rusku z Paříže i Beneš. Oficiální záměry s carským zlatem byly podle Benešovy odpovědi na parlamentní interpelaci Lodgmanovu a jeho druhů ze 4. 6. 1925 k ministru zahraničních věcí ČSR tyto: „Kolčakovo zlato má býti vzato pod ochranu spojeneckých vojsk a že má býti dopraveno do Vladivostoku, kde mělo býti tak dlouho, dokud spojenecké vlády v souhlase se zástupci ruské vlády nerozhodnou o jeho konečném určení“ [Lodgman, Beneš 3].

5143 bedniček a 1678 vojenských tlumoků bez udání jejich obsahu bylo nakonec předáno bolševikům Lvem Prchalou 1. 3. 1920 po odjezdu posledního vlaku s legionáři směrem Vladivostok v 18 železničních vagónech (některé zdroje hovoří o 28 vagonech, ale v předávacím protokolu, uložený v archivu MZV ČR je napsáno: „deset vagonů amerických a osm továrních“ [Na vlastní oči, Beneš 3]). Celková hmotnost byla odhadnuta na 18-20 000 pudů, tedy na cca jednu třetinu původní hmotnosti [Weikert]. V televizním pořadu TV NOVA Na vlastní oči se uvádí, že v Kazani padlo do rukou Čechoslovákům carské zlato v hodnotě 800 milionů USD (o jiných drahých kovech se pořad nezmínil), aby v Irkutsku předali zlato do rukou bolševiků už jen za 210 milionů USD – správně má ovšem být: v této hodnotě převzali legionáři zlato od Kolčaka [Lodgman].

Kolčak zlatem z pokladu ručil za půjčky peněz od vlády anglické, francouzské a japonské a částečně angloamerickým bankovním firmám Baring Brothers a Kidder Peapody & Comp. ve výši 30 milionů jenů a asi 49 milionů dolarů. Další část pokladu poslala Kolčakova vláda dne 15. května 1919 do Vladivostoku, aby jím zaplatila nákupy v cizině. Zásilka byla zadržena kozáckým generálem Semenovem, jenž v roce 1925 přešel k bolševikům, byla částečně uložena v Čitě ve východní Sibiři. Proslýchá se, že 150 milionů zlatých rublů později plnomocníci Semenovi převezli do Šanghaje, kde prý toto zlato bylo uložili v pobočce jedné ruské banky. O dalších osudech této části ruského zlatého pokladu není nic známo [Lodgman]. Podle textu článku z Osteuropäische Korrespondenz č. 11/1925 citovaného v Logdmanově interpelaci [Logdman], se měli Čechoslováci 7. 12. 1919 zmocnit části zlatého pokladu naloženého v Kolčakových vlacích a ujet s ním do čínského Charbinu. Pak také dává smysl skutečnost, že v Charbinu prodávali v roce 1920 Čechoslováci zlato v takovém množství, že způsobili obrovský propad jeho ceny – zlato bylo k mání za babku [Na vlastní oči, Lodgman].

Podle Lodgmanovy poslanecké interpelace ministra zahraničí Beneše se dovezlo do ČSR ruské carské zlato za 32,5 mil. USD, což Beneš popřel [Beneš 3]. Hodnota carského pokladu, která zůstala v rukou Čechoslováků byla pravděpodobně vyšší, ale nic z toho nelze prokázat. Že nic z něho nezcizili, už vůbec ne. Legionář, lékař a spisovatel František Langer napsal, že do ČSR se dostalo ruské zlato v hodnotě 500 milionů Kč. Ruští historikové Gak, Dvoranov a Papin v časopisu Istorija SSSR č. 1/1960 tvrdí, že českoslovenští legionáři uloupili z ruského imperiálního pokladu 30 563 pudů cenností ve zlatě v ceně 651 532 117 rublů 86 kopejek. Ostatní drahé kovy a kameny, šperky z nich a bankovky v tom nejsou zahrnuty [Motl]. Zřejmě se o tom, kolik z ruského imperiálního pokladu uvízlo za nehty československému státu a jednotlivým Čechoslovákům, už víc nedovíme.
http://specialy.wordpress.com/vznik-csr/
История - продажная девка империализьму!
Аватара пользователя
LeGioner
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2325
Зарегистрирован: 23 июн 2006, 15:58
Откуда: КраЇна мрій

Сообщение Хромец » 20 май 2009, 07:23

Dedal писал(а):
Нелегко противостоять популизму :evil:

Ну какой же популизм..... Я бы назвал это "проведение политики,соответствующей коренным чаяниям народа".
А вот война до победного конце-действительно популизм,причем рассчитанный не на местного потребителя.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Хромец » 20 май 2009, 07:30

Василий писал(а):Да, не понятно, с чего 5 лет воевали? С кем? Зачем?
Для чего 10 миллионов народу угробили... Для куражу, видимо.

Как раз таки с кем и зачем,Василий,понятно.... С остатками бывших господствующих классов за утверждение справедливого политического и экономического порядка.
Воевали также с мировой буржуазией,стремившейся сохранить этот строй в России и не допустить выхода ее из не соответствующей ее интересам империалистической войны.
Почему 5 лет? Увы,государственная машина НОВОГО строя не была создана одномоментно,в то время когда противники умело,хорошо зная особенности старой,еще не окончательно сломленной машины,умело ее использовали в борьбе против революции.
10 миллионов.... Допустим. А где Гражданская война отличалась исключительной мягкостью и некровопролитностью?
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Хромец » 20 май 2009, 07:33

edvins писал(а):У российского крестьянства вообще не могло быть никаких идей в силу дремучей безграмотности.Или вы полагаете,что оно могло разбираться в тонкостях марксисткой диалектики?

При чем тут диалектика? Народ хотел а) прекратить воевать за чуждые ему интересы б) получить в свои руки землю и др. средства производства.
Большевики эти коренные потребности удовлетворили.
Зачем большинству населения высшая математика?
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Архивариус » 20 май 2009, 07:51

Aristoteles писал(а):Источники Ваших данных не выдерживают, никакой критики...


Чего, чего, а вот критики-то от Вас я и не услышал.

...Почему Вы не верите Легионеру что все золото досталось чехам?..


Наверное потому, что ВСЁ золото чехам не досталось. С чем, кстати, и LeGioner согласен.

... К свержению царизма все имеет отношение особенно состояние экономики, и все что на это влияет...


Вот, вот, именно экономики. А размер золотого запаса не является показателем, характеризующим уровень развития экономики страны! Кстати, я уже неоднократно обращал Ваше внимание на размер русского золотого запаса, но эта цифра, похоже, не вписывается в Ваше "видение мира", и Вы от неё отмахнулись, как от назойливой мухи.

...Ведь получается налицо двойные стандарты, в вопросе о причинах распада СССР нехватку колбасы ваши сообщники выводят на первое место, хотя до этого ни гражданская ни Отечественная ни остальные тяжкие испытания этого не сделали. А в относительно спокойное время, не хочу упоминать этих товарищей, которым не хватило колбасы, СССР распался...


Всё верно: в 1916 - 1917 гг. продовольственный кризис дал толчок революционным событиям, которые смели империю, советский продовольственный кризис (даже шире - кризис снабжения товарами народного потребления) запустил механизм разрушения СССР.

...Что ж ваши цели мне понятны.


Да ничего Вам не понятно. Во всём Вы видите одну лишь русофобию. :evil:
Архивариус
 

Сообщение Архивариус » 20 май 2009, 07:57

Хромец писал(а):
Dedal писал(а):
Нелегко противостоять популизму :evil:

Ну какой же популизм..... Я бы назвал это "проведение политики,соответствующей коренным чаяниям народа"...


Можно было бы так сказать, если бы не было коллективизации. А так самый настоящий популизм и получается: обещали крестьянству землю? Обещали. Дали? Дали, но затем отобрали.
Архивариус
 

Сообщение Хромец » 20 май 2009, 09:55

Архивариус писал(а):Можно было бы так сказать, если бы не было коллективизации. А так самый настоящий популизм и получается: обещали крестьянству землю? Обещали. Дали? Дали, но затем отобрали.


Нет,не популизм.
1.Популизм - политические течения консервативно-романтического или псевдорадикалистского характера, которым свойственны: неопределенность, демагогическая апелляция к народу, протест против институционализированной политической жизни. Общ.науки
2.Если конечно обнаружите в период коллективизации признаки возможной победы "белых",то ради Бога,можем обсудить здесь....
3. Коренное непонимание опять наблюдается.Что значит отобрали землю? Никто ее не отбирал.Крестьяне объединились (свои паи) в коллективные крупные товарные хозяйства,за которыми та же земля была закреплена на вечные времена.
Мелкие крестьянские хозяйства не соответствовали требованиям времени,в конце концов с тем же успехом можно обвинять капитализм как общественную формацию и капиталистические правительства за то что они ликвидировали класс мелких производителей (ремесленников),заодно ликвидировав их и как собственников.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Хромец » 20 май 2009, 10:50

Белое движение испытывало идейное банкротство,оно просто не соответствовало времени,не то что обществу.
Возьмем для примера пресловутого Колчака .Что предлагал он? Избирательное право предполагалось предоставить лицам не моложе 25 лет, поскольку-де «молодежь наименее государственна». Военнослужищте объявлялись вне политики,избирательного права лишались.(вот так так! Это в стране с многомиллионной армией).Только населению крупных городов давалось право прямых выборов,для остальных-двустепенная система(избирались выборщики,затем члены собрания).То есть наиболее нуждавшаяся и желавшая изменений часть населения,притом большая часть оказывалась исключенной из нормальной политической жизни.
Хотя публично Колчак клялся,что стремится избежать реставрации,на деле неизбежно шел к ней (благо большинство офицерского корпуса было именно за реставрацию),к этому его толкала логика политической борьбы.
А в аграрной области? В июле 1918 г. Временное Сибирское правительство, не колеблясь, издало закон о возвращении владельцам их имений вместе с живым и мертвым инвентарем. Но даже это показалось Колчаку и колчаковцам чрезмерно либеральным.
Победить большевиков ,давших крестьянам землю, Колчак не мог,но можно было попробовать обмануть крестьян....
Учреждается некий «хозяин земли русской» — «Национальное российское собрание», которое будет созвано лишь после восстановления «порядка». Таким образом,кардинальное решение аграрной проблемы во всероссийском масштабе откладывалось на неопределенное будущее.Но волновал крестьян сейчас, сегодня и другой вопрос: как же поступит колчаковская власть с теми землями, которые уже, т. е. в результате революционных преобразований, фактически перешли в их владение?
В "Законе об аграрной политике" написали витиевато:"Не уничтожая формально права собственности на земли их прежних владельцев, опасно в то же время отстранять от пользования этими землями фактических, хотя и самоуправных пользователей... Но надо твердо и ясно определить границы и основания прав этих пользователей".И таки определили- признание права сбора урожая 1919 г. за теми крестьянами, которые произвели посевы на перешедшей к ним земле. Была установлена сложная бюрократическая процедура целью которой было одно:«пользователь» должен был чувствовать сугубо временный характер своих прав. Впрочем, чтобы не оставлять никаких сомнений, министерство земледелия разъяснило, что «пользование землей в порядке сих правил не устанавливает для пользователей в дальнейшем никаких прав на владение или пользование этой землей». Вот тебе ,бабушка, и Юрьев день!
На практике же были бесчинства карателей, расправлявшихся и с правым, и с виноватым, «беспощадное взыскивание податей и недоимок», бесчисленные поборы, а проще сказать, грабежи, учиняемые белогвардейцами, и т. п. Все это свидетельствует о том, что на деле колчаковцы вели себя в деревне отнюдь не по правилам, выработанным в их же министерстве земледелия. Бывшие владельцы «огнем и мечом» возвращали свое, невзирая ни на какие законы.
А что же для рабочих?А было решено,что положение рабочего класса может быть улучшено только тогда, когда «в стране будет развиваться промышленность, дающая должный простор применению наемного труда». Во-вторых, безусловным требованием того, что «все рабочее движение должно протекать в рамках строго организованной государственности». Практически это означало, что берется курс на всемерную поддержку буржуазии, предпринимателей и на подчинение требований рабочего класса их интересам.
На практике-беспощадное искоренение октябрьских завоеваний пролетариата, начатое еще эсеровскими правительствами (денационализация, ликвидация революционных рабочих организаций), а с другой — на использование рабочего законодательства, доставшегося Временному Сибирскому правительству, Директории и Колчаку от царизма и в большей степени — от послефевральского буржуазного Временного правительства.
Фактически же предприниматели, поддержанные властями, под разными предлогами ликвидировали 8-часовой рабочий день.
Какими методами? 7 марта Верховный правитель утвердил постановление Совета министров об учреждении при Департаменте милиции МВД Особого отдела государственной охраны и соответствующих управлений на местах. В губерниях (областях) и уездах создавались отряды особого назначения,т.е. готовился карательный аппарат всероссийского масштаба. 18 апреля 1919 г. приказом Начальника штаба Верховного главнокомандующего было утверждено «Временное положение о контрразведывательной и военно-контрольной службе на театре военных действий», которое регламентировало деятельность контрразведки действующей армии.В обязанность органов контрразведки, находившихся в войсковом районе, входило следить за военнослужащими, наблюдая вместе с тем и за гражданским населением. Все добытые сведения должны были сообщаться начальнику штаба армии для принятия оперативного решения. Органы же военного контроля были призваны обслуживать весь остальной район армии, ведя борьбу главным образом с гражданским населением, наблюдая также и за военнослужащими.
Для непосредственного осведомления правительства о политических настроениях населения летом 1919 г. при армиях были созданы осведомительные канцелярии, однако широкого распространения их деятельность в плане сбора и анализа информации о настроениях населения не получила.
Ну и могли ли силы с такими программами и такими методами победить? :)
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Архивариус » 20 май 2009, 11:34

Хромец писал(а):Нет,не популизм.
1.Популизм - политические течения консервативно-романтического или псевдорадикалистского характера, которым свойственны: неопределенность, демагогическая апелляция к народу, протест против институционализированной политической жизни. Общ.науки...


"Ах, оставьте..." (с) Вы же прекрасно поняли о чём я говорю: большевики пообещали крестьянству землю, но это обещание не было их программным пунктом, а представляло из себя лишь элемент политического маневрирования. Когда стало нужно, обещание благополучно спустили на тормозах.

...2.Если конечно обнаружите в период коллективизации признаки возможной победы "белых",то ради Бога,можем обсудить здесь...


Это Вы о чём?

...3. Коренное непонимание опять наблюдается.Что значит отобрали землю? Никто ее не отбирал.Крестьяне объединились (свои паи) в коллективные крупные товарные хозяйства,за которыми та же земля была закреплена на вечные времена...


Я бы ещё согласился считать, что землю не отбирали, если бы крестьяне входили в колхозы добровольно. Но вся проблема в том и заключается, что такого желания они не проявляли. Потому и скот массово забивали.

...Мелкие крестьянские хозяйства не соответствовали требованиям времени,в конце концов с тем же успехом можно обвинять капитализм как общественную формацию и капиталистические правительства за то что они ликвидировали класс мелких производителей (ремесленников),заодно ликвидировав их и как собственников.


Да ведь мы обсуждаем сейчас не вопрос необходимости коллективизации: и ежу понятно, что концентрация труда и капитала повышает эффективность производственной деятельности. Иначе бы не было бы и кулачества. Сейчас вопросы стоят по-иному: 1) каковы были методы коллективизации и 2) какова была цель коллективизации.
Ответ на первый вопрос затрагивает и ситуацию при капитализме. Да, там тоже идёт уход со сцены малоземельного и уж тем более безземельного крестьянства, но этот уход вызывается к жизни экономическими методами, происходит в результате конкуренции. Советская коллективизация проходила принципиально по иному: взяли и загнали людей в колхозы. Вот разница.
Ответ на второй вопрос также вскрывает всю разницу нашего и ненашего подходов к проблеме. У них фермеры укрупняют хозяйства для увеличения выпуска продукции, снижения издержек производства и, как следствие, максимизации своих прибылей, т.е. в конечном итоге направлена на повышение эффективности хозяйствования. У нас же крестьянство ломают через колено исключительно для а) получения неограниченного доступа к зерну и б) опять же, для получения неограниченного доступа к зерну по исключительным ценам. Т.о., в результате мы имеем использование крестьянства в качестве источника финансирования индустриализации.
Архивариус
 

Сообщение Хромец » 20 май 2009, 12:58

Архивариус писал(а):"Ах, оставьте..." (с) Вы же прекрасно поняли о чём я говорю: большевики пообещали крестьянству землю, но это обещание не было их программным пунктом, а представляло из себя лишь элемент политического маневрирования.

Вот именно что не понял.... Я полагал ,что Ленин на Втором съезде Советов 27 октября в 2 часа ночи провозгласил "Декрет о земле".
То есть вы хотите сказать ,что этот пункт не был программным для большевиков,а Ильич спорол отсебятину?
Другой вопрос,что по факту шел отбор земли у имущих явочным порядком и только большевики взяли на себя ответственность закрепить это законодательно.Так это говорит о мудрости и прозорливости....
О каком маневрировании вы говорите,когда провозглашалось построение государства рабочего класса в союзе с трудовым крестьянством? :shock: Я не очень вас понимаю...

Когда стало нужно, обещание благополучно спустили на тормозах.

Т.е. что сделали? Землю не дали? Обратно забрали? Непонятно....

...2.Если конечно обнаружите в период коллективизации признаки возможной победы "белых",то ради Бога,можем обсудить здесь...


Это Вы о чём?

Это я интеллигентно намекаю,что коллективизация к вероятной победе белого движения никаким боком.....

Я бы ещё согласился считать, что землю не отбирали, если бы крестьяне входили в колхозы добровольно.
Но вся проблема в том и заключается, что такого желания они не проявляли.

А откуда вам это известно? Тем более, что вы так уверенно говорите о 100% крестьянства.....
А вот "Краткий курс ВКП(б) " считает,что очень даже добровольно. :)
Потому и скот массово забивали.

Косвенно вы сейчас признаете,что причинами голода были сами крестьяне,вернее несознательная часть и сельская буржуазия.....
Ведь это распространялось и на обработку общественной земли.
А вообще такой ,если позволительно сказать, аграрный луддизм говорит о политической неразвитости крестьянства.

Да ведь мы обсуждаем сейчас не вопрос необходимости коллективизации: и ежу понятно, что концентрация труда и капитала повышает эффективность производственной деятельности. Иначе бы не было бы и кулачества.

Кооператив и кулак-суть вещи принципиально разные. Кооператив-гигантский шаг вперед по сравнению с кулаком.
Сейчас вопросы стоят по-иному: 1) каковы были методы коллективизации и 2) какова была цель коллективизации.

Про цель-вопрос праздный.Я уцже писал и вы не особенно спорили-создание крупных товарных хозяйств на принципах кооперации.
Методы? А методы соответствовали времени.Если бы враждебное окружение и остатки бывших господствующих классов дали возможность спокойно провести преобразование в менее сжатые сроки,то методы могли бы быть иными.
Ответ на первый вопрос затрагивает и ситуацию при капитализме. Да, там тоже идёт уход со сцены малоземельного и уж тем более безземельного крестьянства, но этот уход вызывается к жизни экономическими методами, происходит в результате конкуренции.

Да ради Бога..... Если есть время и нет враждебного окружения и мы б могли не спешить.

Советская коллективизация проходила принципиально по иному: взяли и загнали людей в колхозы. Вот разница.

Что значит загнали? А что не было крестьян единоличников не вступивших в колхоз? Были....Решения принимались на общих собраниях,был примерный устав.В общем с вашей стороны несколько декларативно и голословно.
У них фермеры укрупняют хозяйства для увеличения выпуска продукции, снижения издержек производства и, как следствие, максимизации своих прибылей, т.е. в конечном итоге направлена на повышение эффективности хозяйствования.

Т.е. прибыль -мерило эффективности.Допустим.То есть во главе угла у вас субъективная полезность.Хорошо. Но создаваемое общество базировалось на иных принципах и мыслилось в категориях общественной полезности,
У нас же крестьянство ломают через колено исключительно для а) получения неограниченного доступа к зерну и б) опять же, для получения неограниченного доступа к зерну по исключительным ценам.

Это суждение априорно неверно. Никто крестьянству не мешал пользоваться плодами чужого труда,мешали закрывать доступ к плодам труда своего и установлению несправедливых монопольных цен.

Т.о., в результате мы имеем использование крестьянства в качестве источника финансирования индустриализации.

А вот с этим суждением в принципе согласен. Только одним из источников..... Ну а какие же еще должны были быть,других на горизонте не наблюдалось.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Nehbcn » 20 май 2009, 18:45

Хм............а почему никто не поднимает вопрос ЧТО БЫ БЫЛО, если бы в Октябре не случилась бы Революция? 8)

Арест царской семьи мы уже имеем!
Солдатские и матросские комитеты тоже!
Аресты офицерства-будущих героев Белого Движения-да скока угодно!
Анархистов с пулемётами и эссеров с бомбами-да скока угодно! 8)
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение edvins » 20 май 2009, 20:14

Хромец писал(а):
edvins писал(а):У российского крестьянства вообще не могло быть никаких идей в силу дремучей безграмотности.Или вы полагаете,что оно могло разбираться в тонкостях марксисткой диалектики?

При чем тут диалектика? Народ хотел а) прекратить воевать за чуждые ему интересы б) получить в свои руки землю и др. средства производства.
Большевики эти коренные потребности удовлетворили.
Зачем большинству населения высшая математика?

Под народом вы очевидно подразумеваете российское крестьянство губерний не затронутых войной?Тогда проявляется какой-то смысл.Крестяне не хотели воевать и хотели получить землю.Правда относить землю к средствам производства я бы не стал.И вот напрашивается парадокс:крестьянство в революции сыграло исключительно пассивную роль,за исключением редких актов мелкого бандитизма.
А в то же время миллионному еврейству,активно в революции себя проявившему,земля по определению была не нужна.Еврейству была необходима:А-эмансипация,Б-занятие освободившейся ниши третьего сословия.
edvins
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2813
Зарегистрирован: 28 фев 2006, 21:06
Откуда: latvia

Пред.След.

Вернуться в Общие вопросы

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 86