«Новый Геродот»

**Мурад** » 13 май 2009, 13:57

Что бы там было :lol:

Сначала скорей всего диктатура вроде санаций Пильсудского потом годов этак через 5-7 конституционная монархия с каким нибудь из Романовых на престоле с определенными(не очень большими )уступками в аграрном и национальном вопросе.В о всей стране разруха чтобы выйти на довоенный уровень понадобилось бы лет 10.Настроенние рассийской элиты склоняется к союзу с Германией так как Россия понесшая больше сего потерь в ПМВ оказалась обделенной в дележе добычи и вытесненой на вторые роли международной политике.Возможно приход какого нибудь дуче в 1930- е и развитие событий по италиянскому сценарию

**Архивариус** » 13 май 2009, 13:58

Aristoteles писал(а):
Архивариус писал(а):А кто Вам сказал, что оно исчезло в никуда?
__________________________________________________-
А что ж Вы молчите? Поведайте, только племянника Павлика Морозова не зовите пожалуйста.
Факты в студию- так Вы кажется выражаетесь?

Пожалуйста. Вот Вам для первоначального ознакомления: "...27 декабря 1919 года штабной поезд и поезд с золотом прибыли на станцию Нижнеудинск, где представители Антанты вынудили адмирала Колчака подписать приказ об отречении от прав Верховного правителя России и передать эшелон с золотым запасом под контроль Чехословацкого корпуса. 15 января 1920 года чешское командование выдало Колчака эсеровскому Политцентру, который уже через несколько дней передал адмирала большевикам. 7 февраля чехословаки возвратили большевикам 409 млн рублей золотом в обмен на гарантии беспрепятственной эвакуации корпуса из России. Народный комиссариат финансов РСФСР в июне 1921 года составил справку, из которой следует, что за период правления адмирала Колчака золотой запас России сократился на 235,6 миллионов рублей, или на 182 тонны. В некоторых ящиках, где некогда хранились золотые слитки, были обнаружены кирпичи и камни. На закупку вооружения и обмундирования для своей армии Колчак потратил 68 миллионов рублей. 128 миллионов рублей были им размещены в зарубежных банках, их дальнейшая судьба остается неясной. Ещё 35 миллионов рублей из золотого запаса пропало уже после передачи его большевикам, при перевозке из Иркутска в Казань." http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0% ... 0%B8%D0%B8
Как видите, всё давным-давно посчитано. Ещё большевиками.

Вот, кстати говоря, информация о золотом запасе Российской империи (вернее о его "полном вывозе"): "В начале Первой мировой войны золотой запас России был самым крупным в мире и составлял 1 миллиард 695 миллионов рублей..." http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0% ... 0%B8%D0%B8
Дальше по ссылке Вы можете прочитать о том, как использовался этот запас (кстати говоря, 1.312 тонн с гаком!).

**Zdvij** » 13 май 2009, 16:23

NVP.

"Однако пришлось бы непризнать передел... Частная собственность..."

Скорее всего, полного возврата не произошло бы. Сначала отказались бы трогать собственность, захваченную сторонниками "белых". Пострадали бы прежде всего семьи красноармейцев, а их в Центральной России было большинство.

"Возврат частной собственности прежним владельцам особенно в земельном вопросе повел бы к массовому террору против крестьян..."

Наверняка.

"Компенсацию же прежним владельцам стоимости утраченной собственности и в лучшие периоды истории России никто выплатить бы не смог..."

Согласен.

"Производство хлеба в результате войны за землю, упало бы в разы..."

Вполне реально.

"Тем более, что практически сразу же по приходу к власти, белым пришлось бы признать и начать отдавать и Царские долги и долги по военным займам и долги по поставкам гражданской войны..."

За что боролись, то бы и выплачивали.

"Никаких инвестиций и кредитов конечно не случилось бы, просто потому что сама Европа остро нуждалась в деньгах..."

Но Европа при этом нуждалась в сырье и хлебе.

"К дореволюционным временам ? Это не реально... Там были долгие и спокойные времена"

Там был 1905-й год. Так что трудовое законодательство могло быть отброшено аж в XIX век, подальше от профсоюзов и 8-часового рабочего дня.

"Скорее всего, сразу же после взятия власти последовал бы в той или иной мере отход от "идей верности союзническим обязательствам" и уход в затаенную конфронтацию с "союзниками"..."

Конфликт интересов был бы реальным, но для конфронтации надо было бы расплатиться по признанным долгам. Иначе вся конфронтация свелась бы к "дуле в кармане".

Scaevola.

"за победой немедленно последовала бы жуткая грызня, из которой неизвестно кто вышел бы победителем"

Могла последовать. Тут многое зависело от того, кто первым вошел бы в Москву и Петроград. В октябре 1919 года теоретический шанс был у Деникина. Колчака в качестве "верховного правителя" признала Антанта,
но по факту "омского правителя" могли отодвинуть. Личные особенности, конечно, роли не играли.

"большой вопрос - не пошла бы Россия и дальше по пути создания полноценного полицейского государства?"

Могло и такое случиться, если бы генералам понадобился полноценный полицейский аппарат, а не карательные отряды.

"А не могло ли федеративное устройство сложиться де факто, в силу слабости новой администрации? Имею в виду относительную самостоятельность Сибири и Дальнего Востока."

Сибирская автономия сомнительна. Часть чинов из Омска перекочевала бы в Москву (Петроград) и там бы осталась. На Дальнем Востоке японцы попытались бы сохранить Семенова, но вряд ли надолго.

"Самый интересный для меня вопрос, какие территориальные изменения ожидали Россию по итогам I Мировой войны?"

Думаю, что даже в гипотетическом варианте Версальский договор был бы
подписан без России. Получить долю от немецкого пирога не позволили бы. Австро-венгерское наследство тоже переделили. Италия все-таки получила Южный Тироль и Истрию. "Белым" скорее всего предстояла драка за передел уже разделенного.

**Мурад** » 13 май 2009, 16:39

Скорее всего Россия по результатам Гражданской даже при победе белых потеряла бы некоторые территории в частности Финляндию и Польшу.Это только подстегнула бы антиантантовские настроения.Во главе государства стал бы наверное генерал но не Деникин или Колчак а ктото из бывших на втором плане во время Гражданской и сыграющий роль компромисной фигурой ,чья личная честность и доблесть однако была бы общепризнанной.Но или он сам или сменивший его какой нибудь Шкуро или Унгерн (речь не о личностях а социально психологической модели)создали бы в стране проигравшей в войне с разрушенной экономикой,с большими финансовыми проблемами и социальными конфликтами диктатуру фашисткого типа ИМХО.Чтобы сплотить население вокруг новой власти(при формальном существование конституционной монархии) были бы сделаны определенные уступки нацменщинствам которые составляли тогда примерно половину населения России.Усилилась бы милитаризация и вмешательство государства в экономику.

**Nehbcn** » 13 май 2009, 16:49

Победа белых?

А ведь была же!

Г-н Джордания и Белая Грузия!

Ну и английский бургомистр и немецкий миротворческий контингент прицепом! :wink:

**Aristoteles** » 13 май 2009, 19:35

Архивариус писал(а):
Aristoteles писал(а):
Архивариус писал(а):А кто Вам сказал, что оно исчезло в никуда?
__________________________________________________-
А что ж Вы молчите? Поведайте, только племянника Павлика Морозова не зовите пожалуйста.
Факты в студию- так Вы кажется выражаетесь?

Пожалуйста. Вот Вам для первоначального ознакомления: "...27 декабря 1919 года штабной поезд и поезд с золотом прибыли на станцию Нижнеудинск, где представители Антанты вынудили адмирала Колчака подписать приказ об отречении от прав Верховного правителя России и передать эшелон с золотым запасом под контроль Чехословацкого корпуса. 15 января 1920 года чешское командование выдало Колчака эсеровскому Политцентру, который уже через несколько дней передал адмирала большевикам. 7 февраля чехословаки возвратили большевикам 409 млн рублей золотом в обмен на гарантии беспрепятственной эвакуации корпуса из России. Народный комиссариат финансов РСФСР в июне 1921 года составил справку, из которой следует, что за период правления адмирала Колчака золотой запас России сократился на 235,6 миллионов рублей, или на 182 тонны. В некоторых ящиках, где некогда хранились золотые слитки, были обнаружены кирпичи и камни. На закупку вооружения и обмундирования для своей армии Колчак потратил 68 миллионов рублей. 128 миллионов рублей были им размещены в зарубежных банках, их дальнейшая судьба остается неясной. Ещё 35 миллионов рублей из золотого запаса пропало уже после передачи его большевикам, при перевозке из Иркутска в Казань." http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0% ... 0%B8%D0%B8
Как видите, всё давным-давно посчитано. Ещё большевиками.

Вот, кстати говоря, информация о золотом запасе Российской империи (вернее о его "полном вывозе"): "В начале Первой мировой войны золотой запас России был самым крупным в мире и составлял 1 миллиард 695 миллионов рублей..." http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0% ... 0%B8%D0%B8
Дальше по ссылке Вы можете прочитать о том, как использовался этот запас (кстати говоря, 1.312 тонн с гаком!).

Это как раз тот случай, когда Википедии доверять нельзя, в данной статье правда переплетается с вымыслом, при этом ни одного достоверного документа нет. Это порождение эры ЕБН, ностальгия по царской России. А реальность такова, что при Николае II экономические просчеты привели к свержению прежнего строя. И банковской системе предреволюционной России не хватало именно золота, для нормальной ее работы в режиме выбранной экономической модели.

**edvins** » 13 май 2009, 20:53

Aristoteles писал(а):
Архивариус писал(а):
Aristoteles писал(а):
Архивариус писал(а):А кто Вам сказал, что оно исчезло в никуда?
__________________________________________________-
А что ж Вы молчите? Поведайте, только племянника Павлика Морозова не зовите пожалуйста.
Факты в студию- так Вы кажется выражаетесь?

Пожалуйста. Вот Вам для первоначального ознакомления: "...27 декабря 1919 года штабной поезд и поезд с золотом прибыли на станцию Нижнеудинск, где представители Антанты вынудили адмирала Колчака подписать приказ об отречении от прав Верховного правителя России и передать эшелон с золотым запасом под контроль Чехословацкого корпуса. 15 января 1920 года чешское командование выдало Колчака эсеровскому Политцентру, который уже через несколько дней передал адмирала большевикам. 7 февраля чехословаки возвратили большевикам 409 млн рублей золотом в обмен на гарантии беспрепятственной эвакуации корпуса из России. Народный комиссариат финансов РСФСР в июне 1921 года составил справку, из которой следует, что за период правления адмирала Колчака золотой запас России сократился на 235,6 миллионов рублей, или на 182 тонны. В некоторых ящиках, где некогда хранились золотые слитки, были обнаружены кирпичи и камни. На закупку вооружения и обмундирования для своей армии Колчак потратил 68 миллионов рублей. 128 миллионов рублей были им размещены в зарубежных банках, их дальнейшая судьба остается неясной. Ещё 35 миллионов рублей из золотого запаса пропало уже после передачи его большевикам, при перевозке из Иркутска в Казань." http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0% ... 0%B8%D0%B8
Как видите, всё давным-давно посчитано. Ещё большевиками.

Вот, кстати говоря, информация о золотом запасе Российской империи (вернее о его "полном вывозе"): "В начале Первой мировой войны золотой запас России был самым крупным в мире и составлял 1 миллиард 695 миллионов рублей..." http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0% ... 0%B8%D0%B8
Дальше по ссылке Вы можете прочитать о том, как использовался этот запас (кстати говоря, 1.312 тонн с гаком!).

Это как раз тот случай, когда Википедии доверять нельзя, в данной статье правда переплетается с вымыслом, при этом ни одного достоверного документа нет. Это порождение эры ЕБН, ностальгия по царской России. А реальность такова, что при Николае II экономические просчеты привели к свержению прежнего строя. И банковской системе предреволюционной России не хватало именно золота, для нормальной ее работы в режиме выбранной экономической модели.

Интересно:какие-такие экономические просчеты?

**LeGioner** » 13 май 2009, 21:13

Архивариус писал(а):
А кто Вам сказал, что оно исчезло в никуда?

Я слыхал версию о том, что часть царского золота вывезли чехи. Этим, кстати, объясняли довольно высокий уровень жизни в межвоенной Чехословакии.

**Scaevola** » 13 май 2009, 22:40

Zdvij писал(а):"Самый интересный для меня вопрос, какие территориальные изменения ожидали Россию по итогам I Мировой войны?"

Думаю, что даже в гипотетическом варианте Версальский договор был бы
подписан без России. Получить долю от немецкого пирога не позволили бы. Австро-венгерское наследство тоже переделили. Италия все-таки получила Южный Тироль и Истрию. "Белым" скорее всего предстояла драка за передел уже разделенного.

Всё верно. Но мир после Версальского договора - это не то же самое, что мир определённый Версальским договором

Что я имею в виду...
Австро-венгерская империя перестала существовать. Германия была ослаблена на столько, что, как мне думается, в умах англичан и французов перестала быть источником военной угрозы навсегда или надолго. С востока у границ Германии появился санитарный кордон из Польши и Чехословакии...
Нужна ли была в таких условиях Великобритании и Франции Россия как сдерживающий фактор для Германии? Что-то мне подсказывает, что нет

Тогда какое место было отведено России в их планах? :roll:

Это с одной стороны... С другой - Россия, отделённая от Германии Польшей (которая пользовалась безусловной поддержкой Великобритании и Франции именно в качестве сдерживающего барьера), могла перенести значительную часть своих сил и средств с германского направления на другие... Например, на борьбу с Японией за Маньчжурию и Китай. И здесь Россию могли поддержать Соединённые Штаты (а могли и не поддержать, потому, что была бы большая вероятность появления в САСШ серьёзного антироссийского "красного" лобби).

**Zdvij** » 14 май 2009, 11:10

Scaevola.

Думаю, что отношение к России со стороны "союзников" определялось бы темпами ее послевоенного восстановления. Слабая страна превратилась бы в объект дележа на "сферы влияния". Если бы Россия показалась кому-то "больным человеком", на ее территории тут же появились бы иностранные анклавы, базы и т.п. Если бы Россия усилилась, она бы тут же стала конкурентом для заинтересованных сторон. Быстрое восстановление Германии снова поставило бы перед французским правительством вопрос о "противовесе" на востоке Европы. Штаты (САСШ) дружили бы против Японии, невзирая ни на какие нарушения демократических норм. Никаких "красных" лобби в Конгрессе не возникло бы, как они не возникали в реальности, если не считать отдельных депутатов.

**Архивариус** » 14 май 2009, 12:15

Aristoteles писал(а):Это как раз тот случай, когда Википедии доверять нельзя, в данной статье правда переплетается с вымыслом, при этом ни одного достоверного документа нет. Это порождение эры ЕБН, ностальгия по царской России. А реальность такова, что при Николае II экономические просчеты привели к свержению прежнего строя. И банковской системе предреволюционной России не хватало именно золота, для нормальной ее работы в режиме выбранной экономической модели.

Ну, так в чём проблема-то? Вот Вам, Aristoteles, и представилась хорошая возможность с фактами в руках опровергнуть мой тезис. Вперёд! :wink:

**Архивариус** » 14 май 2009, 12:20

Zdvij писал(а):...Быстрое восстановление Германии снова поставило бы перед французским правительством вопрос о "противовесе" на востоке Европы...

Так для этих целей возводилось здание польской государственности. В реальности произошедшее усиление Германии ни к какому медовому месяцу между СССР, с одной стороны, и Францией и Англией, с другой стороны, не привело. Акцент делался на связи с Польшей.

**thor** » 14 май 2009, 14:15

Scaevola писал(а):
Zdvij писал(а):"Самый интересный для меня вопрос, какие территориальные изменения ожидали Россию по итогам I Мировой войны?"

Думаю, что даже в гипотетическом варианте Версальский договор был бы
подписан без России. Получить долю от немецкого пирога не позволили бы. Австро-венгерское наследство тоже переделили. Италия все-таки получила Южный Тироль и Истрию. "Белым" скорее всего предстояла драка за передел уже разделенного.

Всё верно. Но мир после Версальского договора - это не то же самое, что мир определённый Версальским договором
Что я имею в виду...
Австро-венгерская империя перестала существовать. Германия была ослаблена на столько, что, как мне думается, в умах англичан и французов перестала быть источником военной угрозы навсегда или надолго. С востока у границ Германии появился санитарный кордон из Польши и Чехословакии...
Нужна ли была в таких условиях Великобритании и Франции Россия как сдерживающий фактор для Германии? Что-то мне подсказывает, что нет Тогда какое место было отведено России в их планах?

Это с одной стороны... С другой - Россия, отделённая от Германии Польшей (которая пользовалась безусловной поддержкой Великобритании и Франции именно в качестве сдерживающего барьера), могла перенести значительную часть своих сил и средств с германского направления на другие... Например, на борьбу с Японией за Маньчжурию и Китай. И здесь Россию могли поддержать Соединённые Штаты (а могли и не поддержать, потому, что была бы большая вероятность появления в САСШ серьёзного антироссийского "красного" лобби).

Интересное предполжение. В первой части я согласен, более того, подозреваю, что России отводилась роль чужого на этом празднике жизни, наступившем после того, как союзники напобеждались до полусмерти над Центральным державами (и, что-то подсказывает мне, что и Германия, и Россия после 1919 г. были б одинаково в весьма глубокой дупке, и на этой почве как пострадавшие, начали бы сближение. Так что вне зависимост от того, кто сидел бы в Питере или в Москве, красные ли, белые ли, зеленые ли или же серо-буро-малиновые в крапинку, русско-германский союз был в известной степени предопределен),
А вот что касается второй части - тут у меня есть сомнения и по одной простой причине. После Версаля и Вашингтона америкнский политический бомонд в известной степени разочаровался в большой политике и ударился в изоляционизм, потому полагать, что некое пророссийское лобби в Конгресс или в Сенате США попыталось бы использовать Россию как козырь в разруливании непоняток с Японией - ну, не знаю, не знаю, сомнительно все это, очень сомнительно...

**Aristoteles** » 14 май 2009, 14:39

Архивариус писал(а):
Aristoteles писал(а):Это как раз тот случай, когда Википедии доверять нельзя, в данной статье правда переплетается с вымыслом, при этом ни одного достоверного документа нет. Это порождение эры ЕБН, ностальгия по царской России. А реальность такова, что при Николае II экономические просчеты привели к свержению прежнего строя. И банковской системе предреволюционной России не хватало именно золота, для нормальной ее работы в режиме выбранной экономической модели.

Ну, так в чём проблема-то? Вот Вам, Aristoteles, и представилась хорошая возможность с фактами в руках опровергнуть мой тезис. Вперёд!

А что опровергать? Вы ж ничего не говорите, только спрашиваете в характерной для Вас манере :wink:

**Архивариус** » 14 май 2009, 15:06

Aristoteles писал(а):А что опровергать? Вы ж ничего не говорите, только спрашиваете в характерной для Вас манере

Ха, приехали. Разберём по порядку. Итак, Вы утверждаете, что введение золотого стандарта в Российской империи привело к полному вывозу золотого запаса империи за бугор. Я Вам привёл данные из Wikipedia, которые позволяют сделать вывод, что Ваше утверждение не соответствует действительности. Ваш ответ: "Это как раз тот случай, когда Википедии доверять нельзя, в данной статье правда переплетается с вымыслом, при этом ни одного достоверного документа нет..." Вот я и прошу не ограничиваться пустыми словами, а доказать своё утверждение аргументированно.

«Новый Геродот»

Победа "белых": что было бы с Россией, если бы...

Кто сейчас на конференции