Победа "белых": что было бы с Россией, если бы...

[Aristoteles]

Конечно коммунисты должны Столыпину памятник поставить, за то что его реформы склонили большую часть крестьян на их сторону.:

Итоги столыпинской аграрной реформы были весьма печальными: количество лошадей в расчете на 100 жителей в европейской части России сократилось с 23 в 1905 году до 18 в 1910, количество крупного рогатого скота - соответственно с 36 до 26 голов на 100 человек. Средняя урожайность зерновых упала с 37,9 пуда с десятины в 1901-1905 годах до 35,2 пуда в 1906-1910 годах. Производство зерна на душу населения сократилось с 25 пудов в 1901-1905 годах до 22 пудов в 1905-1910 годах. В 1911 году разразился голод, охвативший до 30 миллионов крестьян.

Но, пожалуй, самое главное заключается в том, что столыпинская ре­форма так и не смогла переломить процесс накопления экономически излишнего сель­ского населения, а, следовательно, и обнищания деревни. Несмотря на то, что доля сель­ского населения в начале 20 века несколько снижалась с 87% в 1898 году до 82% в 1913 году, тем не менее, прирост сельского населения был существенно выше скорости раскрестьянивания. Абсолютное число сельских жителей продолжало расти и увеличившись за этот период на 22 миллиона человек. Катастрофические масштабы приобрел процесс абсолютного обнищания крестьянства переселенного центра страны. Миграция сельского населения в город в 1908 - 1913 годах не превышала 500 тыс. человек в год.
С другой стороны городское население России к 1913 году составляло всего 18%, а для того чтобы провести индустриализацию страны и построить экономику, способную в военных условиях противостоять фашистской агрессии было необходимо довести его, по крайней мере, до уровня не менее 30-40%. Иного России было не дано. В Англии к началу 20 века уже 70% населения жило в городах, во Франции - 40%, в Германии - 30%.

В деревнях, в силу самой идеологии проводимой Столыпиным аграрной реформы разорялись и покидали ее, прежде всего, самые бедные и, как правило, безграмотные и неприспособленные к городской жизни люди. Не имеющие какой-либо специальности и надежды ее получить, крестьяне страшились чуждой им городской жизни и панически боялись оторваться от земли. В результате в городах стал интенсивно аккумулируется взрывоопасный контингент нищих, голодных и никому не нужных масс париев, представляющих собой идеальную базу для социальных потрясений и революций.

Таким образом, результатом столыпинской реформы явилось резкое увеличение социальной напряженности, как в городе, так и в деревне. Рано или поздно это должно было привести к социальному взрыву и новой революции. Группа московских миллионеров, выступив в 1906 г. в поддержку столыпинской реформы, заявила: “Дифференциации мы нисколько не боимся... Из 100 полуголодных будет 20 хороших хозяев, а 80 батраков. Мы сентиментальностью не страдаем. Наши идеалы — англосаксонские. Помогать в первую очередь нужно сильным людям. А слабеньких да нытиков мы жалеть не умеем”.

Из этого заявления прекрасно видно, что даже в среде русских промышленников и банкиров не было ни малейшего понятия о необходимости проведения экономической политики раскрестьянивания русской деревни. Ведь если бы понимание необходимости этого процесса существовало в русском обществе, то авторы такого заявления должны были бы написать: Из 100 полуголодных крестьян 40 должно переехать в город, обучиться грамоте, получить рабочую специальность и обеспечить потребность расширяющейся русской промышленности в кадрах квалифицированных рабочих, 10 стать крепкими хозяевами на земле, а 50 их наемными работниками.

Нищенское дно, куда царизм бросил миллионы нормальных, привыкших с утра до вечера работать у себя в поле русских крестьян, тоже не отличалось особой сентиментальностью по отношению к своим бывшим хозяевам и не слишком уж их жалело после 1917 года. Как говориться: что посеешь, то и пожнешь.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/jitorchuk1.shtml

[NVP]

А потом случилась Октябрьская и все продолжилось.

Стало быть, прийди к власти кто угодно, Белые, Красные или Зеленые, они оказывались столь сильно ограничены в выборе, что неизбежно отправлялись в путь по единственно возможной дорожке с незначительными вариациями...?

[Aristoteles]

А потом случилась Октябрьская и все продолжилось.

Стало быть, прийди к власти кто угодно, Белые, Красные или Зеленые, они оказывались столь сильно ограничены в выборе, что неизбежно отправлялись в путь по единственно возможной дорожке с незначительными вариациями...?

Однозначного ответа конечно нет.
Но из опыта революционного движения Древней Греции Удавшиеся восстания рабов в полисах приводили к смене тирана, его окружения и рано или позже к возврату прежней системы хозяйствования. А за древностию лет все они нам одинаковы и все греки, хотя и там были личные драмы, остракизмы, добровольные эмиграции и прочие преступления против человечности, ну и задушевные вечерние разговоры возле очага: "Все п-ц, пропала Эллада"
А оно все развивалось своим путем,- непостижимым для человеческого ума, по воле богов.

[Scaevola]

...предлагаю попробовать представить ход истории России в случае, если победили бы не "красные", а "белые"...

А нельзя ли уточнить, какие именно белые имеются в виду? Уж больно много их было и шибко отличались они друг от друга.

Отличный вопрос! Я так думаю, что покончив с красными армиями и проведя приличествующую случаю зачистку, белые всех оттенков немедленно передрались бы, и в результате у кормила власти вполне могли оказаться вовсе не те, кто бил красных.

Ещё один интересный вопрос - сколько времени понадобилось бы на устаканивание "межбелых" разногласий?

[Scaevola]

По гипотетическим ситуациям можно высказываться, не страшась и не остерегаясь.

"Страшусь и остерегаюсь" красно-белых боёв стенка на стенку на форуме А в остальном, Вы, конечно, правы.

Все равно, ничего этого не было. Речь, как я понимаю,
идет о "белых", главой которых в 1919 году числился Колчак.

Не хотелось бы переходить на персоналии... Тем более, что за победой немедленно последовала бы жуткая грызня, из которой неизвестно кто вышел бы победителем, ИМХО.

Политически Россия стала бы военной диктатурой (во главе с Колчаком или Деникиным). Вернуться к положению до 1917 года, скорее всего, не удалось бы. Сословная монархия себя изжила. Несколько лет действовало бы военное положение с казнями за сотрудничество с большевиками и ношение оружия. Если бы "белые" договорились с кадетами и правыми эсерами, они бы смогли сформировать сравнительно устойчивое гражданское правительство. Главой государства в этом случае стал бы или конституционный монарх, или президент с диктаторскими полномочиями. Если бы компромисс не был достигнут, то диктатура стала бы постоянным институтом вплоть до следующей революции.

Согласен, что самодержавная монархия была исключена в принципе.
Вероятность конституционной монархии хотелось бы обсудить...

Опыт борьбы с разного рода недобитками показывает, что на это уходит лет 5-6 минимум... С учётом того, что Россия была бы в существенно менее враждебном окружении, чем РСФСР, думаю, уложились бы в этом срок. Но, большой вопрос - не пошла бы Россия и дальше по пути создания полноценного полицейского государства?

"Белые" были ярыми противниками федеративного устройства России. Поэтому даже автономий бы не было, хотя проблем от этого меньше бы не стало.

Очень интересный вопрос! А не могло ли федеративное устройство сложиться де факто, в силу слабости новой администрации? Имею в виду относительную самостоятельность Сибири и Дальнего Востока.

Самый интересный для меня вопрос, какие территориальные изменения ожидали Россию по итогам I Мировой войны? Независимость Польши и Финляндии пришлось бы признать - факт. Но, скажем, не переместилась бы к Западу граница в Белоруссии и на Украине? Не отрезали бы кусочек от Восточной Пруссии? Прибалтика под вопросом.
Согласен, что решение ситуации в Закавказье и на Дальнем Востоке очень сильно зависело бы от позиций стран Антанты, Великобритании в первую очередь. За бакинскую нефть дрались бы всерьёз, как и за КВЖД.

[Архивариус]

...предлагаю попробовать представить ход истории России в случае, если победили бы не "красные", а "белые"...

А нельзя ли уточнить, какие именно белые имеются в виду? Уж больно много их было и шибко отличались они друг от друга.

Отличный вопрос! Я так думаю, что покончив с красными армиями и проведя приличествующую случаю зачистку, белые всех оттенков немедленно передрались бы, и в результате у кормила власти вполне могли оказаться вовсе не те, кто бил красных.

Ещё один интересный вопрос - сколько времени понадобилось бы на устаканивание "межбелых" разногласий?

Вообще, конечно, хотя мы и пытаемся тут построить альтернативку, но мне победа белых видится абсолютно нереальной. Такой тупой негибкости, расхлябанности и безалаберности, какую показали они, наверное ни одна из сторон в той войне не проявила.

[Архивариус]

Самый интересный для меня вопрос, какие территориальные изменения ожидали Россию по итогам I Мировой войны? Независимость Польши и Финляндии пришлось бы признать - факт. Но, скажем, не переместилась бы к Западу граница в Белоруссии и на Украине? Не отрезали бы кусочек от Восточной Пруссии? Прибалтика под вопросом.
Согласен, что решение ситуации в Закавказье и на Дальнем Востоке очень сильно зависело бы от позиций стран Антанты, Великобритании в первую очередь. За бакинскую нефть дрались бы всерьёз, как и за КВЖД.

1) Думается, вопрос с польской независимостью и с новой русско-польской границей в конечном итоге тоже определялся бы позицией стран Антанты, особенно позицией Франции.
2) Приращений за счёт Германии, думаю, не было бы: победа партии белых в гражданской войне в любом случае предполагало бы выход России из войны, т.е. это событие произошло до гражданской войны. Соответственно, становясь невоюющей стороной, Россия (белая или красная - без разницы) лишалась на какие-либо перспективы приращения территорий за счёт проигравших ПМВ стран.

[Архивариус]

...Только введение золотого червонца и его конвертации привели к полному вывозу из России золотого запаса...

Прямо-таки к полному вывозу? А, позвольте спросить, на какие шиши в ПМВ Россия размещала заказы за бугром? Ведь не на одни кредиты-то... А чегой-то там Колчак на своём поезде возил? Я конечно понимаю, что при Николае II в стране далеко не рай был, да и царь-батюшка не семи пядей во лбу оказался, но зачем же заведомо искажать?

[thor]

Самый интересный для меня вопрос, какие территориальные изменения ожидали Россию по итогам I Мировой войны? Независимость Польши и Финляндии пришлось бы признать - факт. Но, скажем, не переместилась бы к Западу граница в Белоруссии и на Украине? Не отрезали бы кусочек от Восточной Пруссии? Прибалтика под вопросом.
Согласен, что решение ситуации в Закавказье и на Дальнем Востоке очень сильно зависело бы от позиций стран Антанты, Великобритании в первую очередь. За бакинскую нефть дрались бы всерьёз, как и за КВЖД.

1) Думается, вопрос с польской независимостью и с новой русско-польской границей в конечном итоге тоже определялся бы позицией стран Антанты, особенно позицией Франции.
2) Приращений за счёт Германии, думаю, не было бы: победа партии белых в гражданской войне в любом случае предполагало бы выход России из войны, т.е. это событие произошло до гражданской войны. Соответственно, становясь невоюющей стороной, Россия (белая или красная - без разницы) лишалась на какие-либо перспективы приращения территорий за счёт проигравших ПМВ стран.

Дай-кась и я внесу свой посильный вклад в развитие сей проблематики. Камрады, а много получила от Антанты в лице Франции и Британии, к примеру, Италия? А Япония?

[Архивариус]

Во, золотые слова! Я и говорю: ежели макаронникам с гулькин нос перепало за их позорищи да джапам за моральную поддержку, то на что могла претендовать Россия, выйдя из войны...

[thor]

Дай Бог, чтобы ее саму не разделили (согласно пунктам Вильсона)...

[thor]

Я, конечно, понимаю, что на эти самые пункты Ллойд Джорджу и Клемансов было глубоко наплевать, ну уж очень они соблазнительно смотрелись...
"Нашей программой является программа всеобщего мира. Эта программа, единственная возможная программа, следующая:

1. Открытые мирные договоры, открыто обсужденные, после которых не будет никаких тайных международных соглашений какого-либо рода, а дипломатия всегда будет действовать откровенно и на виду у всех.

2. Абсолютная свобода судоходства на морях вне территориальных вод как в мирное, так и военное время, кроме случаев, когда некоторые моря будут частью или полностью закрыты в меж­дународном порядке для исполнения международных договоров.

3. Устранение, насколько это возможно, всех экономических барьеров и установление равенства условий для торговли всех наций, стоящих за мир и объединяющих свои усилия к поддержа­нию такового.

4. Справедливые гарантии того, что национальные вооружения будут сокращены до предельного минимума, совместимого с госу­дарственной безопасностью.

5. Свободное, чистосердечное и абсолютно беспристрастное разрешение всех колониальных споров, основанное на строгом соблюдении принципа, что при разрешении всех вопросов, касающихся суверенитета, интересы населения должны иметь одинаковый вес по сравнению со справедливыми требованиями того пра­вительства, права которого должны быть определены.

6. Освобождение всех русских территорий и такое разрешение всех затрагивающих Россию вопросов, которое гарантирует ей самое полное и свободное содействие со стороны других наций в деле получения полной и беспрепятственной возможности принять независимое решение относительно ее собственного политического развития и ее национальной политики и обеспечение ей радушного приема в сообществе свободных наций при том образе правления, который она сама для себя изберет. И более, чем прием, также и всяческую поддержку во всем, в чем она нуждается и чего она сама себе желает. Отношение к России со стороны наций, ее сестер, в грядущие месяцы будет пробным камнем их добрых чувств, понимания ими ее нужд и умения отделить их от своих собственных интересов, а также показателем их мудрости и бескорыстия их симпатий.

7. Бельгия, — весь мир согласится, — должна быть эвакуирована и восстановлена, без попытки ограничить суверенитет, которым она пользуется наравне со всеми другими свободными нациями. Никакое другое действие не может более, чем это, послужить к восстановлению между народами доверия к тем законам, которые они сами установили и определяли в качестве руководства для своих взаимных сношений. Без этого целительного акта все построение и все действие международного права будет навсегда поражено.

8. Вся французская территория должна быть освобождена и оккупированные части возвращены, а зло, нанесенное Франции Пруссией в 1871 году в отношении Эльзас-Лотарингии, которое нарушало всеобщий мир почти что 50 лет, должно быть исправлено, чтобы мирные отношения могли снова быть установлены в интересах всех.

9. Исправление границ Италии должно быть произведено на основе ясно различимых национальных границ.

10. Народы Австро-Венгрии, место которых в Лиге Наций мы хотим видеть огражденным и обеспеченным, должны получить широчайшую возможность автономного развития.

11. Румыния, Сербия и Черногория должны быть эвакуированы. Занятые территории должны быть возвращены. Сербии должен быть предоставлен свободный и надежный доступ к морю. Взаимоотношения различных балканских государств должны быть определены дружественным путем в соответствии с исторически установленными принципами принадлежности и национальности. Должны быть установлены международные гарантии политической и экономической независимости и территориальной целости различных балканских государств.

12. Турецкие части Оттоманской империи, в современном ее составе, должны получить обеспеченный и прочный суверенитет, но другие национальности, ныне находящиеся под властью турок, должны получить недвусмысленную гарантию существования и абсолютно нерушимые условия автономного развития. Дарданеллы должны быть постоянно открыты для свободного прохода судов и торговли всех наций под международными гарантиями.

13. Должно быть создано независимое Польское государство, которое должно включать в себя все территории с неоспоримо польским населением, которому должен быть обеспечен свободный и надежный доступ к морю, а политическая и экономическая независимость которого, равно как и территориальная целостность, должны быть гарантированы международным договором.

14. Должно быть образовано общее объединение наций на основе особых статутов в целях создания взаимной гарантии политической независимости и территориальной целости как больших, так и малых государств...."

[Aristoteles]

...Только введение золотого червонца и его конвертации привели к полному вывозу из России золотого запаса...

Прямо-таки к полному вывозу? А, позвольте спросить, на какие шиши в ПМВ Россия размещала заказы за бугром? Ведь не на одни кредиты-то... А чегой-то там Колчак на своём поезде возил? Я конечно понимаю, что при Николае II в стране далеко не рай был, да и царь-батюшка не семи пядей во лбу оказался, но зачем же заведомо искажать?

Что ж Вы так буквально воспринимаете? Если я внесу дополнение и добавлю, что украшения царицы и прочие яйца Фабержэ, а также золото циганских таборов не продали, Вам станет легче?
Реальные последствия были таковы, что рубли в банке меняли на золото, и вывозили за рубеж или прятали по кубышкам, и как следствие снижение золотого запаса и падение экономики- нарастание социальной напряженности.
А золото Колчака, сродни золоту Полуботка все знают, но никто не видел. Да и точных оценок нет что-там именно и в каком количестве было тоже нет. Может Колчак блефовал, чтоб поднять свой рейтинг? Имел от силы пару ящиков, а видимость создал, на целый эшелон. Неужто такое количество до сих пор не всплыло б?

[Архивариус]

Что ж Вы так буквально воспринимаете? Если я внесу дополнение и добавлю, что украшения царицы и прочие яйца Фабержэ, а также золото циганских таборов не продали, Вам станет легче?
Реальные последствия были таковы, что рубли в банке меняли на золото, и вывозили за рубеж или прятали по кубышкам, и как следствие снижение золотого запаса и падение экономики- нарастание социальной напряженности...

Украшения царской четы, золотишко подданных - это не золотой запас. Это из другой оперы.

...А золото Колчака, сродни золоту Полуботка все знают, но никто не видел. Да и точных оценок нет что-там именно и в каком количестве было тоже нет. Может Колчак блефовал, чтоб поднять свой рейтинг? Имел от силы пару ящиков, а видимость создал, на целый эшелон. Неужто такое количество до сих пор не всплыло б?

А кто Вам сказал, что оно исчезло в никуда?

[Aristoteles]

Что ж Вы так буквально воспринимаете? Если я внесу дополнение и добавлю, что украшения царицы и прочие яйца Фабержэ, а также золото циганских таборов не продали, Вам станет легче?
Реальные последствия были таковы, что рубли в банке меняли на золото, и вывозили за рубеж или прятали по кубышкам, и как следствие снижение золотого запаса и падение экономики- нарастание социальной напряженности...

Украшения царской четы, золотишко подданных - это не золотой запас. Это из другой оперы.

__________________________________________
Я рад, что Вы это понимаете
__________________________________________

...А золото Колчака, сродни золоту Полуботка все знают, но никто не видел. Да и точных оценок нет что-там именно и в каком количестве было тоже нет. Может Колчак блефовал, чтоб поднять свой рейтинг? Имел от силы пару ящиков, а видимость создал, на целый эшелон. Неужто такое количество до сих пор не всплыло б?

А кто Вам сказал, что оно исчезло в никуда?

__________________________________________________-
А что ж Вы молчите? Поведайте, только племянника Павлика Морозова не зовите пожалуйста.
Факты в студию- так Вы кажется выражаетесь?