Победа "белых": что было бы с Россией, если бы...

[Zdvij]

...Быстрое восстановление Германии снова поставило бы перед французским правительством вопрос о "противовесе" на востоке Европы...

Так для этих целей возводилось здание польской государственности. В реальности произошедшее усиление Германии ни к какому медовому месяцу между СССР, с одной стороны, и Францией и Англией, с другой стороны, не привело. Акцент делался на связи с Польшей.

Неизвестна роль Польши при новом раскладе. При обострении российско-польских отношений вполне был вероятен и польско-германский союз. Неизвестно, где бы проходили восточные границы Польши: по Збручу или по Бугу. Я ведь говорил только о Франции, которая в реальности сближалась с СССР с 1932 по 1937 год. Англия предпочла сразу же втянуть Германию (и Францию) в неосуществившийся "Пакт четырех". Польша и Чехословакия, к несчастью, в реальности выполнили роль не "противовеса", а балласта. В новом варианте могла бы по-другому решиться и судьба Турции.

[Nehbcn]

Даже взяв Москву и Питер белые всё равно бы проиграли!
У них просто не было выбора!

Белое Движение было обречено на провал с самого начала!

Созданное по сути ПРОТИВ Учредительного Собрания-после победы белые собирались призвать Учредительное Собрание!

Опираясь на сепаратистов-белые выступали за Единую Россию!

Выступая за Закон и Порядок-белые принуждены были грабить так же, как и красные!

Максимум на что могли расчитывать белые-это удерживать Центр-при полнейшей анархии и беспределах в регионах!

[Aristoteles]

А что опровергать? Вы ж ничего не говорите, только спрашиваете в характерной для Вас манере

Ха, приехали. Разберём по порядку. Итак, Вы утверждаете, что введение золотого стандарта в Российской империи привело к полному вывозу золотого запаса империи за бугор. Я Вам привёл данные из Wikipedia, которые позволяют сделать вывод, что Ваше утверждение не соответствует действительности. Ваш ответ: "Это как раз тот случай, когда Википедии доверять нельзя, в данной статье правда переплетается с вымыслом, при этом ни одного достоверного документа нет..." Вот я и прошу не ограничиваться пустыми словами, а доказать своё утверждение аргументированно.

Я же ответил, что оставшегося было недостаточно для нормальной экономики, чему доказательством служат экономические кризисы 1901-1904гг и 1906-1910гг.
А по поводу доказательств, если нет достоверных документов, то как я могу их показать? Если б такие факты были, то были б и документы и Вы смогли бы их представить, а то что их нет больше свидетельствует в пользу версии, что это история из разряда золота Полуботка. Все все знают, только расписок или прочих банковских документов показать не могут.

[Aristoteles]

[quote="Архивариус"]Зо́лото Полубо́тка — легенда про велику кількість золота, яке 1723 року український гетьман Павло Полуботок нібито залишив на зберігання в в одному з англійських банків.

У листопаді 1723 року гетьмана Павла Полуботка заарештували та ув'язнили в Петропавловській фортеці. Згідно з легендою, перед арештом Полуботок таємно віддав на зберігання 200 тисяч золотих монет банку в Англії під 7,5 %. Сума грошей, банк і відсотки варіюються в різних варіантах: деякі джерела указують на дві бочки із золотом, 2,5 % і банк Британської Ост-Індської компанії. У заповіті Полуботок нібито залишив 80 % золота на майбутнє незалежної України, а решту — своїм правонаступникам.

Історія набула широкої популярності 1907 року, коли була опублікована в російському журналі «Новий час» професором Олександром Рубецом. 1908 року Міністерство закордонних справ Росії виписало російському консульству в Лондоні ордер на розслідування.

Надалі час від часу ця тема привертає до себе увагу. Так у хаотичний час розпаду Радянського Союзу історія знов привернула увагу громадськості. Інтерес до золота Полуботка збігся з візитом до Києва в червні 1990 року прем'єр-міністра Великобританії Маргарет Тетчер.

Легенда про золото Полуботка висвітлювалася в ряді науково-популярних журналів.

1993 року на кіностудії ім. Довженка поставлено фільм "Вперед, за скарбами гетьмана" (англ. Hunt for the Cossack Gold) у жанрі бурлескної комедії. Мораль фільму - справжнє багатство України не в міфічному золоті, а в її народі та національному характері.[quote]
http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0% ... 0%BA%D0%B0[/quote]

[Архивариус]

А что опровергать? Вы ж ничего не говорите, только спрашиваете в характерной для Вас манере

Ха, приехали. Разберём по порядку. Итак, Вы утверждаете, что введение золотого стандарта в Российской империи привело к полному вывозу золотого запаса империи за бугор. Я Вам привёл данные из Wikipedia, которые позволяют сделать вывод, что Ваше утверждение не соответствует действительности. Ваш ответ: "Это как раз тот случай, когда Википедии доверять нельзя, в данной статье правда переплетается с вымыслом, при этом ни одного достоверного документа нет..." Вот я и прошу не ограничиваться пустыми словами, а доказать своё утверждение аргументированно.

Я же ответил, что оставшегося было недостаточно для нормальной экономики, чему доказательством служат экономические кризисы 1901-1904гг и 1906-1910гг. ...

Ну, Вы, блин, даёте. К началу ПМВ страна обладает крупнейшим в мире золотым запасом при том, что экономика её далеко не наибольшая, а Вы говорите "недостаточно для нормальной экономики".

...А по поводу доказательств, если нет достоверных документов, то как я могу их показать? Если б такие факты были, то были б и документы и Вы смогли бы их представить, а то что их нет больше свидетельствует в пользу версии, что это история из разряда золота Полуботка. Все все знают, только расписок или прочих банковских документов показать не могут.

Ага, значит наркомфин РСФСР трепло, лгун и дурак. Умный ведь человек не будет утверждать, что получил энное количество царского золотого запаса.

[Aristoteles]

А что опровергать? Вы ж ничего не говорите, только спрашиваете в характерной для Вас манере

Ха, приехали. Разберём по порядку. Итак, Вы утверждаете, что введение золотого стандарта в Российской империи привело к полному вывозу золотого запаса империи за бугор. Я Вам привёл данные из Wikipedia, которые позволяют сделать вывод, что Ваше утверждение не соответствует действительности. Ваш ответ: "Это как раз тот случай, когда Википедии доверять нельзя, в данной статье правда переплетается с вымыслом, при этом ни одного достоверного документа нет..." Вот я и прошу не ограничиваться пустыми словами, а доказать своё утверждение аргументированно.

Я же ответил, что оставшегося было недостаточно для нормальной экономики, чему доказательством служат экономические кризисы 1901-1904гг и 1906-1910гг. ...

Ну, Вы, блин, даёте. К началу ПМВ страна обладает крупнейшим в мире золотым запасом при том, что экономика её далеко не наибольшая, а Вы говорите "недостаточно для нормальной экономики".
__________________________________________________________________
Ну допустим, что это говорят ученные. А Вы можете это опровергнуть, пожалуйста.
___________________________________________________________________

...А по поводу доказательств, если нет достоверных документов, то как я могу их показать? Если б такие факты были, то были б и документы и Вы смогли бы их представить, а то что их нет больше свидетельствует в пользу версии, что это история из разряда золота Полуботка. Все все знают, только расписок или прочих банковских документов показать не могут.

Ага, значит наркомфин РСФСР трепло, лгун и дурак. Умный ведь человек не будет утверждать, что получил энное количество царского золотого запаса.

_
_________________________________________________________________
Это он Вам на личной беседе рассказал?
А как же чехи - Легионер же писал, что золото у них было, кстати, я такую версию раньше тоже встречал.
А недавно на форуме, если помните, некий родственник Павлика Морозова, проговорился, что его родственники завладели этим золотом, за что поплатились жизнями, но не признались где оно. Википедия говорит, что Колчак спустил на оружие(если Вам верить того золота должно было хватить на все войска мира и ядерную бомбу в придачу) Так, что легенд море. Выбирайте на вкус.

[Архивариус]

Ну допустим, что это говорят ученные. А Вы можете это опровергнуть, пожалуйста.

Я уже опроверг эту чушь. Читайте выше.

Это он Вам на личной беседе рассказал?..

Читайте, милейший, ссылки, которые Вам дают. Тогда и вопросы ненужные отпадут сами собой.

...если Вам верить того золота должно было хватить на все войска мира и ядерную бомбу в придачу...

Я таких утверждений не делал.

...Так, что легенд море. Выбирайте на вкус.

Легенды, мифы, сказки, байки хороши для эстетического восприятия, а не как источники фактов.

[Scaevola]

"Самый интересный для меня вопрос, какие территориальные изменения ожидали Россию по итогам I Мировой войны?"

Думаю, что даже в гипотетическом варианте Версальский договор был бы
подписан без России. Получить долю от немецкого пирога не позволили бы. Австро-венгерское наследство тоже переделили. Италия все-таки получила Южный Тироль и Истрию. "Белым" скорее всего предстояла драка за передел уже разделенного.

Всё верно. Но мир после Версальского договора - это не то же самое, что мир определённый Версальским договором
Что я имею в виду...
Австро-венгерская империя перестала существовать. Германия была ослаблена на столько, что, как мне думается, в умах англичан и французов перестала быть источником военной угрозы навсегда или надолго. С востока у границ Германии появился санитарный кордон из Польши и Чехословакии...
Нужна ли была в таких условиях Великобритании и Франции Россия как сдерживающий фактор для Германии? Что-то мне подсказывает, что нет Тогда какое место было отведено России в их планах?

Это с одной стороны... С другой - Россия, отделённая от Германии Польшей (которая пользовалась безусловной поддержкой Великобритании и Франции именно в качестве сдерживающего барьера), могла перенести значительную часть своих сил и средств с германского направления на другие... Например, на борьбу с Японией за Маньчжурию и Китай. И здесь Россию могли поддержать Соединённые Штаты (а могли и не поддержать, потому, что была бы большая вероятность появления в САСШ серьёзного антироссийского "красного" лобби).

Интересное предполжение. В первой части я согласен, более того, подозреваю, что России отводилась роль чужого на этом празднике жизни, наступившем после того, как союзники напобеждались до полусмерти над Центральным державами (и, что-то подсказывает мне, что и Германия, и Россия после 1919 г. были б одинаково в весьма глубокой дупке, и на этой почве как пострадавшие, начали бы сближение. Так что вне зависимост от того, кто сидел бы в Питере или в Москве, красные ли, белые ли, зеленые ли или же серо-буро-малиновые в крапинку, русско-германский союз был в известной степени предопределен),
А вот что касается второй части - тут у меня есть сомнения и по одной простой причине. После Версаля и Вашингтона америкнский политический бомонд в известной степени разочаровался в большой политике и ударился в изоляционизм, потому полагать, что некое пророссийское лобби в Конгресс или в Сенате США попыталось бы использовать Россию как козырь в разруливании непоняток с Японией - ну, не знаю, не знаю, сомнительно все это, очень сомнительно...

Германо-российское сближение представляется очень и очень возможным - если, грубо говоря, отбросить те европейские страны, которые кормились из рук Великобритании и Франции, остальные оказались близки к орбите Германии. Не думаю, что речь могла идти о полноценном присоединении к оси... Для России ближе позиция Испании.

Что касается американцев... А если предположить,что активная позиция России в Маньчжурии и Китае вынудила бы Японию развернуться в сторону Тихого океана? Филиппин, например?

[Aristoteles]

Ну допустим, что это говорят ученные. А Вы можете это опровергнуть, пожалуйста.

Я уже опроверг эту чушь. Читайте выше.
__________________________________________________________
Это Ваше субъективное мнение, причем неправильное.
__________________________________________________________

Это он Вам на личной беседе рассказал?..

Читайте, милейший, ссылки, которые Вам дают. Тогда и вопросы ненужные отпадут сами собой.
___________________________________________________________
Если б Вы следовали этому правилу, то вопросов бы не было. В соседней Тор рекомендовал Вам прочесть А.П.Паршева "Почему Россия не Америка", Вы уже это сделали? Или Кодекс помаранчевого бойца запрещает читать москальку пропаганду? Если действительно хотите разобраться в этом вопросе, то все-таки найдите возвожность ее прочесть, хотя бы под одеялом, если опасаетесь своих соратников.
_______________________________________________________________________
_______________________________________________________________

...если Вам верить того золота должно было хватить на все войска мира и ядерную бомбу в придачу...

Я таких утверждений не делал.
_____________________________________________________________________
Еще бы Вы делали такие утверждения. Вы только вопросы задавать научились, а ответ найти почему столько золота с собой возили, а победить не смогли, не можете. Или Вы отрицаете значение финансовой составляющей в военном деле?
_________________________________________________________________

...Так, что легенд море. Выбирайте на вкус.

Легенды, мифы, сказки, байки хороши для эстетического восприятия, а не как источники фактов.

______________________________________________________________________
Вот тут я с Вами согласен полностью. Только, если б Вы еще следовали этому правилу, а не повторяли, как Вы любите выражаться, чушь, то было б просто замечательно.

[Архивариус]

Aristoteles, Вы факты привести не желаете? А то до сих пор в нашем с Вами споре факты, цифры, цитаты приводил я, Вы же ограничивались сплетнями, слухами и ссылками на каких-то мифических учёных.

[Aristoteles]

Aristoteles, Вы факты привести не желаете? А то до сих пор в нашем с Вами споре факты, цифры, цитаты приводил я, Вы же ограничивались сплетнями, слухами и ссылками на каких-то мифических учёных.

Я же писал, что нельзя доказывать то чего не было, это и подтверждает отсутствие документов. Неужели это трудно понять?
Косвенным же доказательством можно считать свержение царизма в России.
Если б все было хорошо, вряд ли бы идея нашла себе столько сторонников.

[Архивариус]

Aristoteles, Вы факты привести не желаете? А то до сих пор в нашем с Вами споре факты, цифры, цитаты приводил я, Вы же ограничивались сплетнями, слухами и ссылками на каких-то мифических учёных.

Я же писал, что нельзя доказывать то чего не было, это и подтверждает отсутствие документов. Неужели это трудно понять?
Косвенным же доказательством можно считать свержение царизма в России.
Если б все было хорошо, вряд ли бы идея нашла себе столько сторонников.

Я Вам уже приводил ссылки на информацию о размерах царского золотого запаса, оказавшегося у большевиков после ГВ. Не нравятся эти данные - опровергайте. Только умоляю, не нужно с умным видом называть эти данные чушью на том лишь основании, что они Вам не нравятся. Что же касается свержения царизма, то уверяю Вас, размер золотого запаса к этому факту никакого отношения не имеет.

[Хромец]

Да вообще о чем спор? Какакя такая победа белых,если 75 % населения России выступало против их идей? Что они могли предложить? Колчак ничего не сподобился противопоставить (идейно) большевикам по аграрному вопросу..... Пообещал создать комиссии,чтобы крестьяне выкупали землю у помещиков по справедливой цене? Ха-ха....На фига это крестьянам,если они уже получили землю бесплатно?
Предложить людям войну до победного конца? А зачем это народу России? Он уже и так навоевался за интересы буржуазии....
Восстановление монархии? А зачем это было народу?
Дело было изначально для беляков конченым.

[Dedal]

Да вообще о чем спор? Какая такая победа белых,если 75 % населения России выступало против их идей? Что они могли предложить? Колчак ничего не сподобился противопоставить (идейно) большевикам по аграрному вопросу..... Пообещал создать комиссии,чтобы крестьяне выкупали землю у помещиков по справедливой цене? Ха-ха....На фига это крестьянам,если они уже получили землю бесплатно?
Предложить людям войну до победного конца? А зачем это народу России? Он уже и так навоевался за интересы буржуазии....
Восстановление монархии? А зачем это было народу?
Дело было изначально для беляков конченым.

Нелегко противостоять популизму

[Василий]

Да вообще о чем спор? Какакя такая победа белых,если 75 % населения России выступало против их идей?
Дело было изначально для беляков конченым.

Да, не понятно, с чего 5 лет воевали? С кем? Зачем?
Для чего 10 миллионов народу угробили... Для куражу, видимо.