Почему побеждали кочевники?

Модератор: Лемурий

Прав,я или не прав?

Да
3
33%
Нет
6
67%
 
Всего голосов : 9

Сообщение Владимир 13-й » 21 май 2009, 18:55

Смысл,в том,что дважды два ,в истории ,не равно четыре и эта наука,намного сложнее "фауста Гете".но тем,не менее подчиняется своим,определенным законам -- с теми, Бог,кто работает,а не требует дани с иных народов,либо поет и танцует за деньги,прося за это опять,же некие БЛАГА,и как я думаю,все дело во втором законе термодинамики! :shock: Вот,от этим физических принципов и надо исходить..В общем,все очень и очень сложно,и те же победители,в конце концов стали побежденными
Прекратить историческое зомбирование населения!
Аватара пользователя
Владимир 13-й
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 111
Зарегистрирован: 03 мар 2009, 21:08
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 22 май 2009, 09:55

Прекратить историческое зомбирование населения!


Интересно, а чем тут некто Владимир-13 (это что, секретный код агента отдела пропаганды?) занимается? :twisted:
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Ivan Aleksandrovich » 22 май 2009, 15:51

Владимир 13-й писал(а):Смысл,в том,что дважды два ,в истории ,не равно четыре и эта наука,намного сложнее "фауста Гете".но тем,не менее подчиняется своим,определенным законам -- с теми, Бог,кто работает,а не требует дани с иных народов,либо поет и танцует за деньги,прося за это опять,же некие БЛАГА,и как я думаю,все дело во втором законе термодинамики! :shock: Вот,от этим физических принципов и надо исходить..В общем,все очень и очень сложно,и те же победители,в конце концов стали побежденными


Весь вопрос, опять - таки, кроется в обнаружении той самой "столбовой дороги". Сейчас она обнаружена - см . "Альтернатиная теория философии неравенства". А дальше - следовать по этому единственно праывильному, но весьма сложному, а потому - весьма противоречивому пути... :lol:

В конце концов, несомненно, Пушкин - сукин сын, в хорошем смысле этого слова... Но также несомненно, что и восхваляемый Владимиром 13 сер Бздюков - гандон, и тоже в хорошем смысле этого слова...
Ivan Aleksandrovich
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 354
Зарегистрирован: 07 янв 2009, 13:46

Сообщение Гиви Чрелашвили » 22 май 2009, 16:08

По-моему, всё, что здесь, в этой теме, написано, надо уничтожить и начать тему заново.
Тема, на самом деле, интересная, вот только строго в рамках держаться надо.
Я хотел было именно с точки зрения древней истории рассмотреть этот вопрос на примере интересных и ярких событий. Напоминаю, что один и тот же народ в разнoe время может быть как кочевым, так и оседлым, а также часть народа может быть кочевым, а часть - оседлым.
Ну, такие примеры, к примеру:
1. Галлы во главе с Бренном, взявшие Рим (а ведь до этого даже таким сильным полководцам, как Пирр и Ганнибал, это не удалось).
2. 103-101 г.г. до н.э., нашествие на Римскую империю кочевых германских племен кимвров и тевтонов.
Ну, массу подобных примеров, из которых можно сделать хорошие исторические выводы, как такие, в чем сила кочевых племен, а в чем их слабость.
Однако, когда я прочел эту тему, то понял, что делать этого не буду.
Мой постинг просто потонет в море флуда и взаимных выяснений, которые здесь в изобилии присутствуют.
Здесь говорят о чем угодно, только не о сути вопроса.
Натуральная свалка хаотических мыслей.
Каждый что хочет, то сюда и пишет.
Совсем не грех напомнить, что это серьезный исторический форум, и создан он для того, чтобы обсуждать серьезные исторические вопросы без всякого флуда и мусора.
Это не тусовочный форум, куда люди, от нечего делать, ходят языками почесать.
Если охота просто языками почесать, то есть масса других мест, где подобный чес будет воспринят нормально, а, возможно, даже с восторгом.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Гиви Чрелашвили » 22 май 2009, 16:15

Иван Александрович, вы знаете, что такое бан ?
Боюсь, что скоро вы это ощутите на своей шкуре.
Подобными словечками будете щеголять на гусарском Форуме.
Кстати, если матерных слов нет в словарях, это еще не значит, что их можно писать, как угодно.
Употребленное вами слово, вошедшее в русский язык, как простонародное матерное, образовавшееся от слова condom, в своем составе гласной "а" не имеет, в нем обе гласные - "о".
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Дайчин-баатар » 22 май 2009, 16:33

Гиви Чрелашвили писал(а):По-моему, всё, что здесь, в этой теме, написано, надо уничтожить и начать тему заново.
Тема, на самом деле, интересная, вот только строго в рамках держаться надо.
Я хотел было именно с точки зрения древней истории рассмотреть этот вопрос на примере интересных и ярких событий. Напоминаю, что один и тот же народ в разнoe время может быть как кочевым, так и оседлым, а также часть народа может быть кочевым, а часть - оседлым.
Ну, такие примеры, к примеру:
1. Галлы во главе с Бренном, взявшие Рим (а ведь до этого даже таким сильным полководцам, как Пирр и Ганнибал, это не удалось).
2. 103-101 г.г. до н.э., нашествие на Римскую империю кочевых германских племен кимвров и тевтонов.


А разве галлы, кимвры и тевтоны были кочевниками?

Ведь не-оседлость вовсе не означает номадизма. Например, охотники и собиратели на ранних стадиях развития производительных сил общества не являются оседлыми жителями. Но и кочевниками они не являются.

Также и скотоводы не являются обязательными кочевниками - например, иранцы Персии и Мавернаннахра, маньчжуры.

Если брать тему "в чистом виде", то надо рассматривать только определенный временной отрезок (примерно с 1200 г. до н.э. по 1800 год н.э.) и перформулировать ее в "особенности военной системы кочевых народов", т.к. кочевники далеко не всегда побеждали.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Ivan Aleksandrovich » 22 май 2009, 17:08

Гиви Чрелашвили писал(а):Иван Александрович, вы знаете, что такое бан ?
Боюсь, что скоро вы это ощутите на своей шкуре.
Подобными словечками будете щеголять на гусарском Форуме.
Кстати, если матерных слов нет в словарях, это еще не значит, что их можно писать, как угодно.
Употребленное вами слово, вошедшее в русский язык, как простонародное матерное, образовавшееся от слова condom, в своем составе гласной "а" не имеет, в нем обе гласные - "о".


Уважаемый Гиви! Я солидарен солвершенно с Вами и считаю данный форум предназначенным для решения серьезных вопросов серьёзными людьми. А не для промывки мозгов серьёзных людей. Но ведь Владимир 13 флудит - это как 2*2.
И если говорить конкретно и серьёзно, то овладение технологией обработки железа прямым и непосредственным образом повлияло на дифференциацию внутри одного и того же этноса. По той причине, например, что залежи железа могли находиться в одном месте, а дрова - в другом. И племя не могло разрываться надвое, натрое, начетверо. Поэтому рассматривать кочевников в отрыве от других звеньев общего железоделательного комплекса, особенно в период первоначального накопления железа, т.е. примерно до 6 - 7 века н.э. бессмысленно.
И если Геродот говорит о скифах пахарях и скифах кочевниках, то это как раз и было технологическое разделение одного и того же этноса. Или , например, если взять те же славянские племена "дреговичей", "древлян" и "полян" , то и тут сказывается техногенное разделение: "дрего" - болото, т.е. место добычи болотного железа, с древлянами понятно, а поляне - это ремесленники по изготовлению конечной продукции (кстати поляне иногда упоминается живущими рядом с "лендзянами"(горянами), которые , несомненно, добывали железо "земляное".

А вот если говорить об обрядах, то все эти племена являются однородными, как и по способам создания курганов, так и по общей культуре.
Ivan Aleksandrovich
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 354
Зарегистрирован: 07 янв 2009, 13:46

Сообщение Гиви Чрелашвили » 22 май 2009, 17:21

Дайчин, историки, описывающиe события, когда галлы взяли Рим (время Марка Фурия Камилла, 4 век до н.э.), следующим образом галлов преподносят.
Эти племена не жили где-либо постояннно.
Принцип их жизни был таков: они кочевали в поисках лучших мест.
Когда их скот съедал всю траву в одном определенном месте, они не дожидались, когда вырастит новая трава, а просто всё бросали и уходили в поисках другой земли, где есть обширные травяные места.
При этом кочевaл весь их народ: женщины, дети со всей домашней утварью просто жили в повозках.
Именно это и являлось их основным принципом.
Сравнивая такой образ жизни, допустим, с цыганами, мне как-то разница особая не видится.
Интересно, что взяв Рим, галлы вовсе не собирались его удерживать, ибо уже намылились в другое место. Именно поэтому и возник этот исторический эпизод с мечом Бренна. Галлы хотели получить выкуп с римлян за то, что они оставят захваченный город.
Стало быть, кто они, как не кочевники ?
Это самый настоящий кочевой образ жизни.
В противном случае, дайте четкое определение, что есть кочевник.
Без договоренной и утвержденной терминологии будет одна путаница.
Или вы считаете, что кочевыми племенами в древнем мире можно назвать лишь восточные племена, то есть те, которые находились на территории современной Азии ?
Аналогичный образ жизни вели спустя 200 с лишним лет кимвры и тевтоны времен Гая Мария.
Мне, кстати, думается, что даже если строгое определение слова "кочевник" подразумевает еще какой-то дополнительный фактор, в данном случае столь строго придерживаться формальностей нет смысла.
Смысл именно тот, что племена эти вели образ жизни именно кочевой.
Возможно, странно с точки зрения того, что мы знаем о галлах и германцах, называть их кочевниками, но я уже говорил, что в разные времена один и тот же народ мог вести то кочевой образ жизни, то оседлый.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Дайчин-баатар » 22 май 2009, 18:07

Гиви Чрелашвили писал(а):Дайчин, историки, описывающиe события, когда галлы взяли Рим (время Марка Фурия Камилла, 4 век до н.э.), следующим образом галлов преподносят.
Эти племена не жили где-либо постояннно.
Принцип их жизни был таков: они кочевали в поисках лучших мест.
Когда их скот съедал всю траву в одном определенном месте, они не дожидались, когда вырастит новая трава, а просто всё бросали и уходили в поисках другой земли, где есть обширные травяные места.
При этом кочевaл весь их народ: женщины, дети со всей домашней утварью просто жили в повозках.
Именно это и являлось их основным принципом.
Сравнивая такой образ жизни, допустим, с цыганами, мне как-то разница особая не видится.
Интересно, что взяв Рим, галлы вовсе не собирались его удерживать, ибо уже намылились в другое место. Именно поэтому и возник этот исторический эпизод с мечом Бренна. Галлы хотели получить выкуп с римлян за то, что они оставят захваченный город.
Стало быть, кто они, как не кочевники ?
Это самый настоящий кочевой образ жизни.
В противном случае, дайте четкое определение, что есть кочевник.
Без договоренной и утвержденной терминологии будет одна путаница.
Или вы считаете, что кочевыми племенами в древнем мире можно назвать лишь восточные племена, то есть те, которые находились на территории современной Азии ?
Аналогичный образ жизни вели спустя 200 с лишним лет кимвры и тевтоны времен Гая Мария.
Мне, кстати, думается, что даже если строгое определение слова "кочевник" подразумевает еще какой-то дополнительный фактор, в данном случае столь строго придерживаться формальностей нет смысла.
Смысл именно тот, что племена эти вели образ жизни именно кочевой.
Возможно, странно с точки зрения того, что мы знаем о галлах и германцах, называть их кочевниками, но я уже говорил, что в разные времена один и тот же народ мог вести то кочевой образ жизни, то оседлый.


Цыгане являются бродячим, а не кочевым народом. В целом, кочевое хозяйство отличается четкой системой землепользования.

Поэтому бродячие племена, не имеющие отработанного цикла землепользования, кочевниками не называют.

Собственно, выделение кочевого уклада происходит как раз около 1200 г. до н.э.

По циклам землепользования у кочевников класикой считается работа Радлова "Из Сибири" - он один из первых показал Европе, что кочевники не есть бродяги.

Вкратце надо скзаать так:

Есть улус - т.е. народ и скот, а также территория, которая нужна для их прокормления (больше народа и скота - больше территория, меньше - меньше территория). Поскольку ресурсы не безграничны, война суть имманентное свойство номадов (об этом, кстати, Ю.С. Худяков неплохо выразился).

Улус является, в зависимости от стадии развития общественных отношений, либо собственностью всех жителей (ранние дофеодальные формы), либо феодального сеньора.

В случае, если улус является собственностью всего племени, то участки для кочевания (юрт или нутуг) выделяется каждой большой семье по результатам совета старейшин, но частной собственностью семьи не является. Если земля ханская/нойонская - то нутуг выделяют зависимым скотоводам из земель, на которых не выпасает скот сам сеньор. Рента (албан) взимается в этом случае за счет приплода скота, разведенного на этой земле. При этом в пределах улуса могут быть частные нутуги отдельных владельцев, которые зависимы от старшего сеньора, но земля принадлежит им.

Нутуг состоит из летней и зимней стоянки. Переход с одной стоянки на другую происходит в определенные сроки и по определенным маршрутам. Функция власти здесь - не допускать нарушения маршрутов и сроков, а также предотвращать самовольных захват чужих участков семьями внутри улуса, а также производить захват новых земель для расширения улуса и защиту территорий улуса.

Достаточно подробный разбор особенностей феодализма в кочевом обществе дал Б.Я. Владимирцов.

От этого, я думаю, надо и толкаться.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Ivan Aleksandrovich » 22 май 2009, 18:13

Дайчин-баатар писал(а):Цыгане являются бродячим, а не кочевым народом. В целом, кочевое хозяйство отличается четкой системой землепользования.

От этого, я думаю, надо и толкаться.


А как быть с финно - угорскими племенами с их кочёвками вслед за оленем? Почему у них не возникло захватнических идей?
Ivan Aleksandrovich
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 354
Зарегистрирован: 07 янв 2009, 13:46

Сообщение Гиви Чрелашвили » 22 май 2009, 18:26

Дайчин, возможно, это и так (вам виднее).
Но в таком случае, строгость этого определения значительно сужает тему.
Тогда получается, что в древнем мире в Европе вообще не было кочевников.
Мне думается, это не совсем то, что автор хотел в данной теме обсудить.
Речь о смысле. Я допускаю, что, в строгом понимании термина "кочевники", мы в повседневной жизни допускаем ошибку, ведь даже и сейчас цыган мы называем кочевым народом.
Я уже не говорю о русском глаголе "кочуют", который подразумевает постоянное перемещение народа с одной территории на другую.
Вы наверняка знаете кому принадлежат эти слова.

"Цыганы шумною толпой
По Бессарабии кочуют"

Вряд ли их создателя можно назвать неграмотным человеком.
Смысл темы, как мне кажется, не в выдерживании строгого определения этого слова, а в том, что имеются в виду племена, ведущие неоседлый образ жизни.
Можно заменить слово "кочевники" словом "квазикочевники".
Но даже и в этом случае - вы правы - они далеко не всегда побеждали, хотя угрозу зачастую создавали очень большую. Именно это я и намерен был обсудить.
Но, как видно, как-нибудь в следующий раз.
И не здесь.

P.S.


"КОЧЕВАТЬ

КОЧЕВАТЬ, кочевывать, вести со всем семейством и хозяйством своим жизнь бродячую, неоседлую; переходить со стадами с места на место, ради подножного корма, перенося с собою и разборное жилье свое, кошемную кибитку, кожаный чум, цыганский шатер, или устраивая себе жилье из жердей коры, лапника и пр. Хорошо ли кочуется вам? безличн. благополучно ли. Вкочевать в зимовки; -в чужую землю. Выкочевыаать куда. Докочевать до места. Оседлые опять закочевали. Накочевались мы вдоволь. Обкочевали всю степь. Киргизы откочевали, отошли. Покочевали и мы. Адайцы подкочевали, прикочевали к границе. Перекочевать на новые места. Прокочевать мимо, - все лето. Все скочевываются в одно место. Чиклинцы укочевали за Сырь. Кочеванье длит. кочевка ж. об. действ. по знач. глаг.
Кочевка также кочевье ср. место, занятое кочевым хозяйством; кочевье иногда говор. вм. кочеванье. Во время кочевья, киргизы одеваются в лучшие наряды. Кочевище ср. место, по которому кочевали, кочуют в известное время года. Кочевой, бродячий, кочующий; к кочевке относящ. Кочевной, к кочевью и кочевке относящ. Кочевищный, относящ. к кочевищу. Кочеватель, кочевник, кочевщик м. -ница, -щица ж. кто кочует; ведет жизнь кочевую."

Толковый словарь Даля

(который был тоже совсем небезграмотным человеком).

У Ушакова - то же самое.
И еще в десятке словарей (поверьте, я только что проверил) то же самое.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Дайчин-баатар » 22 май 2009, 21:10

Тем не менее в науке номадизм (кочевничество) - это то, о чем я написал.

В Европе кочевниками были скифы, сарматы, аланы, гунны, авары, венгры Х века, печенеги, половцы, причерноморские татары, ногаи, башкиры (частично) и пр., но их век был ограничен. В XVII веке пришли калмыки.

А татары быстро пришли к двойственному управлению страной - часть кочевала (буджаки, ногаи, кубанцы, часть крымцев), а часть - жила в городах.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 22 май 2009, 21:14

Иван Александрович писал(а): А как быть с финно - угорскими племенами с их кочёвками вслед за оленем? Почему у них не возникло захватнических идей?


Лопари и ненцы? Слишком далеко от развитых центров, посильных им для нападения, слишком суровые условия для выживания, слишком малая численность населения.

А вот ханты и манси - те очень даже прославились своей воинственностью. Например, походы князя Аплыгерыма на русских в XVI веке.

Или юкагиры (одулы) и оленные чукчи, индейцы Северной Америки и Патагонии...
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Analogopotom » 22 май 2009, 21:57

Иван Александрович писал(а):В конце концов, несомненно, Пушкин - сукин сын, в хорошем смысле этого слова... Но также несомненно, что и восхваляемый Владимиром 13 сер Бздюков - гандон, и тоже в хорошем смысле этого слова...


От Администрации
Иван Александрович получает замечание.
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4599
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Digger » 22 май 2009, 23:17

Гиви Чрелашвили писал(а):1. Галлы во главе с Бренном, взявшие Рим (а ведь до этого даже таким сильным полководцам, как Пирр и Ганнибал, это не удалось).


Вообще то Ганнибал и Пирр были намного позже.
С уважением.
Аватара пользователя
Digger
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 556
Зарегистрирован: 22 май 2004, 12:32

Пред.След.

Вернуться в Общие вопросы

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1