Почему побеждали кочевники?

Модератор: Лемурий

Прав,я или не прав?

Да
3
33%
Нет
6
67%
 
Всего голосов : 9

Сообщение Digger » 26 май 2009, 14:14

Я всё читаю очень внимательно. Поэтому и бросается в глаза отсутствие вывода. Что Вы хотели сказать тем фактом, что Бренн взял Рим, а Ганнибал не взял? Какой из этого следует вывод? Следует ли из этого факта какой либо ответ на вопрос, заявленый в заголовке темы?
С уважением.
Аватара пользователя
Digger
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 556
Зарегистрирован: 22 май 2004, 12:32

Сообщение Гиви Чрелашвили » 26 май 2009, 16:40

Безусловно, Диггер, бросается в глаза отсутствие вывода.
И уж если вы внимательно читали все постинги, то должны были заметить, что я это тоже объясняю: тема настолько замусорена, здесь столько всего сказано лишнего (даже вот фашистов упоминули), что развивать свою мысль в данной теме я поначалу не хотел.
Но если вы, Диггер, желаете услышать мой вывод в свете примера Бренна, то пожалуйста.
Ганнибал здесь упомянут только для сравнения, чтобы показать большой успех Бренна.
Главное, конечно, это Бренн.
Только сразу договоримся, что под кочевниками я подразумеваю общераспространенное определение, о котором я сказал раньше, иначе разговор бессмыслен. То есть, допускаем, что галлы с Бренном во главе были кочевниками.
Тема была создана дабы показать, что кочевники были очень сильны и всегда побеждали.
Я, конечно, против такого тезиса. Кочевники не всегда побеждали.
Однако в истории действительно известны факты больших успехов кочевников в противостоянии с сильными цивилизованными державами. Успех Бренна - это один из примеров.
Так вот, вывод связан напрямую с вопросом: от чего зависило то, что кочевники иногда побеждали такие державы, а иногда - нет ?
Моя точка зрения такова, что это мало зависило от самих кочевников, а в большой степени зависило именно от состояния этих самих держав на момент противостояния с кочевниками.
Конечно, от кочевников в какой-то степени тоже.
Кочевники тоже кочевникам рознь. Рознь в основном заключается в тривиальном количестве кочевников.
Вот это грубое большое количество и делало нашествие кочевников опасным, когда им удавалось собрать целые полчища.
В противовес Бренну я предлагал рассмотреть другой пример: нашествие германских племен кимвров и тевтонов на Римскую республику в 103-101 г.г. до н.э.
Если сравнивать полчища кимвров и тевтонов с галлами Бренна, то последний по количеству людей им значительно проигрывает. Кимвров и тевтонов было просто огромное количество по сравнению с галлами Бренна.
Рим времен Гая Мария очень хорошо понимал какая опасность ему грозит, и в самом Риме на какой-то момент даже началась паника у несознательного населения. И тем не менее, кимврам и тевтонам взять Рим не удалось, а Бренну - удалось. В чем же дело ?
Только в одном: насколько держава в данный момент ослаблена.
Рим (исключая разве что последнее столетие до его падения) был довольно силен во все века его существования. Несмотря на многочисленные внутреполитические козни, в момент угрозы стране все римляне дружно сплачивались и всегда находился талантливый полководец, который отводил угрозу от страны.
Заметьте, я сейчас говорю об оборонительных сражениях Рима, а не о наступательных. Это и Цинциннат, который разбил племена эквов и вольсков, угрожающих Риму, и Марк Фурий Камилл (который в итоге разбил Бренна, а позже, уже в конце своей жизни, отразил и другое большое нашествие галлов на Рим), и Публий Корнелий Сципион Африканский, победивший Ганнибала, и Гай Марий, разбивший этих самых кимвров и тевтонов, и Красс, разбивший Спартака и т.д.
Бренну удалось взять Рим только по одной причине: внутреполитические козни в Риме перехлестнули заботу о стране. Изгнали Камилла, который долгое время был единственным явным лидером Рима, руководил главной силой Рима - армией. Других подобных лидеров в Риме не было в этот момент.
Если бы былo (как это часто бывало в другие времена), Бренну бы ничего не светило. Без Камилла всё пришло на какой-то определенный момент в запущенность, армия в том числе.
Как факт, когда Камилл вернулся, всё сразу стало на свои места: он моментально сломал Бренна.
И вот угроза кимвров и тевтонов, на самом деле, была гораздо страшнее: их было великое множество. Но Гай Марий, имея значительно меньшую армию, поочередно разбил сначала тевтонов, а потом и кимвров.
Обратите внимания, что тевтонам и кимврам даже не удалось объединить свои войска, они напали на Римскую республику одновременно, но действовали порознь. Никто не знает, что бы было, если бы вожди родственных германских племен преодолели племенные разногласия и смогли бы объединиться. Им, видимо, просто не удалось договорится, кто из вождей возглавит объединенное войско, помешало элементарное тщеславие.
Но даже без этого каждое войско, что тевтонов, что кимвров значительно превосходило войско Гая Мария. Тем не менее, Марий их разбил поодиночке.
Все дело в том, что кочевники (за редким исключением, к каким можно отнести, допустим, вождя гуннов Аттилу) могли взять, в основном, только одним - количеством. Талантливых полководцев у них не было и о тактике и стратегии войн они имели слабое понятие. Хорошему полководцу было вполне по силам разбить даже несметно большое войско кочевников войском, значительно уступающими по количеству воинов, что и доказал, допустим, Гай Марий с кимврами и тевтонами.
Вот, в принципе, и всё.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Дайчин-баатар » 26 май 2009, 17:26

Гиви Чрелашвили писал(а): Все дело в том, что кочевники (за редким исключением, к каким можно отнести, допустим, вождя гуннов Аттилу) могли взять, в основном, только одним - количеством. Талантливых полководцев у них не было и о тактике и стратегии войн они имели слабое понятие. Хорошему полководцу было вполне по силам разбить даже несметно большое войско кочевников войском, значительно уступающими по количеству воинов, что и доказал, допустим, Гай Марий с кимврами и тевтонами.


И все-таки способ хозяйствования не позволяет получить преимущество в количестве населения кочевого государственного (или протогосударственного) образования перед населением оседлого государственного (протогосударственного образования). Примеры я неоднократно приводил.

Так что вопрос о численном превосходстве кочевников решается однозначно - их всегда меньше количественно.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Digger » 26 май 2009, 18:18

Гиви Чрелашвили писал(а):Моя точка зрения такова, что это мало зависило от самих кочевников, а в большой степени зависило именно от состояния этих самих держав на момент противостояния с кочевниками.


А, ну если так, тогда да, с этим я согласен. Правда подобная мысль уже высказывалась несколько ранее кем то другим, так что тут ничего принципиально нового Вы не сказали, но всё равно я с этим согласен.
С уважением.
Аватара пользователя
Digger
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 556
Зарегистрирован: 22 май 2004, 12:32

Сообщение Гиви Чрелашвили » 26 май 2009, 18:29

Странно это слышать, Дайчин.
Особенно слово "всегда".
Я, наоборот, провел примеры, когда армия кочевников была гораздо больше.
Так что слово "всегда", мягко говоря, неверно.
Всегда - это значит "всегда", то есть, без исключений.
Если же вы опять-таки будете говорить о поправке к терминологии "кочевник", тогда этот вопрос о количестве вообще не стоит, ибо мы говорим о разных вещах.
Вы что, отрицаете, что тевтонов и кимвров было гораздо больше, чем воинов в войско Гая Мария (к примеру) ?
То, что кочевые племена собирали огромные войска - это разве открытие ?
А вы знаете, какое количество воинов, к примеру, было у Аттилы ?
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Гиви Чрелашвили » 26 май 2009, 18:35

Digger писал(а):
Гиви Чрелашвили писал(а):Моя точка зрения такова, что это мало зависило от самих кочевников, а в большой степени зависило именно от состояния этих самих держав на момент противостояния с кочевниками.


А, ну если так, тогда да, с этим я согласен. Правда подобная мысль уже высказывалась несколько ранее кем то другим, так что тут ничего принципиально нового Вы не сказали, но всё равно я с этим согласен.


А в истории мало чего вообще можно сказать принципиально нового.
Интересно, конечно, узнать кем это другим здесь высказывалась эта мысль, потому что я лично такого не припомню.
Но я, конечно, просто физически не мог бы прочесть все постинги Форума.
Так что если вы дадите ссылку на то место, где уже высказывалась эта мысль, я вам буду благодарен.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Digger » 26 май 2009, 20:17

eldor писал(а):Кочевники побеждали, потому что они обычно достигали рассвета сил именно тогда, когда великие оседлые цивилизации приходили в упадок. Такова историческая закономерность. А примеров много.


Не сомневаюсь, что Вы, Гиви, сейчас начнёте возражать, но в сущности здесь сказано то же самое. :D
С уважением.
Аватара пользователя
Digger
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 556
Зарегистрирован: 22 май 2004, 12:32

Сообщение Гиви Чрелашвили » 26 май 2009, 20:36

С натяжкой можно допустить, что сказано то же самое.
Более того, в корне я не согласен с тем, что сказано.
Обратите внимание, что здесь сказано, что происходило это именно тогда, когда рассвет сил кочевников совпадал с упадком оседлой цивилизации.
А я - так скажу, что совсем необязательно. Это частный случай - упадок цивилизации.
В примере с Бренном явно видно, что никакого упадка цивилизации не было.
Было ослабление, которое носило политический характер.
И это не единственный пример.
Тот же Аттила терзал Византию именно потому, что она была в ослабленном тогда состоянии и была неспособна противостоять гуннам. Но никакого упадка в Византии не было.
После Аттилы она простояла еще немало веков.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Дайчин-баатар » 26 май 2009, 20:51

Гиви Чрелашвили писал(а):Странно это слышать, Дайчин.
Особенно слово "всегда".
Я, наоборот, провел примеры, когда армия кочевников была гораздо больше.
Так что слово "всегда", мягко говоря, неверно.
Всегда - это значит "всегда", то есть, без исключений.
Если же вы опять-таки будете говорить о поправке к терминологии "кочевник", тогда этот вопрос о количестве вообще не стоит, ибо мы говорим о разных вещах.
Вы что, отрицаете, что тевтонов и кимвров было гораздо больше, чем воинов в войско Гая Мария (к примеру) ?
То, что кочевые племена собирали огромные войска - это разве открытие ?
А вы знаете, какое количество воинов, к примеру, было у Аттилы ?


Количества воинов у Аттилы не знает никто - все источники, мягко говоря, малодостоверны.

Умение кочевого вождя создать высокомобильный кулак из хорошо подготовленных воинов (пусть даже не намного превосходящий или вообще не превосходящий войско противника) в нужное время в нужном месте - вот как кочевые народы довольно долго выигрывали у оседлых народов.

Кимвров и тевтонов кочевниками считать нельзя - это варварские бродячие народы, возможно, первые представители первой волны Великого переселения народов.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Гиви Чрелашвили » 26 май 2009, 21:23

Насчет определения кочевников, Дайчин, уже ведь договорились...
А никто и не просил назвать точное количество воинов у Аттилы.
Но то, что их было очень много (поболее, чем у византийцев или римлян), до нас донесли соответствующие источники.
Напомню, что готский историк Иордан жил всего лишь век спустя после смерти Аттилы, а Приск Панийский так вообще был современником тех событий. Из их слов ясно, что Аттила прямо-таки создал огромную империю варваров.
Иордан писал:

Повелитель всех гуннов и правитель, единственный в мире, племен чуть ли не всей Скифии, достойный удивления по баснословной славе своей среди всех варваров.

Иордан "Гетика" (178)

С 444 до своей смерти в 453 году Аттила единолично правил мощной империей гуннов, представлявшей собой конгломерат разнообразных варварских племён, живущих к северу от Дуная на обширных территориях от Причерноморья до Рейна.
Так что, вы считаете, что войско Аттилы было малочисленным по сравнению с византийским или римским ?
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Digger » 27 май 2009, 00:21

Гиви Чрелашвили писал(а):С натяжкой можно допустить, что сказано то же самое.
Более того, в корне я не согласен с тем, что сказано.
Обратите внимание, что здесь сказано, что происходило это именно тогда, когда рассвет сил кочевников совпадал с упадком оседлой цивилизации.
А я - так скажу, что совсем необязательно. Это частный случай - упадок цивилизации.
В примере с Бренном явно видно, что никакого упадка цивилизации не было.
Было ослабление, которое носило политический характер.
И это не единственный пример.
Тот же Аттила терзал Византию именно потому, что она была в ослабленном тогда состоянии и была неспособна противостоять гуннам. Но никакого упадка в Византии не было.
После Аттилы она простояла еще немало веков.


Я думаю как раз что наоборот, Бренн и Атилла частные случаи. Но принцип тот же, только в более мелких масштабах. В более крупных это в самом деле крушение цивилизации, как например в случае с Западной Римской Империей в 5 веке. Сначала внутреннее ослабление, развал, а затем кочевники добивают дряхлую империю.
С уважением.
Аватара пользователя
Digger
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 556
Зарегистрирован: 22 май 2004, 12:32

Сообщение Гиви Чрелашвили » 27 май 2009, 01:41

Digger писал(а):
Гиви Чрелашвили писал(а):С натяжкой можно допустить, что сказано то же самое.
Более того, в корне я не согласен с тем, что сказано.
Обратите внимание, что здесь сказано, что происходило это именно тогда, когда рассвет сил кочевников совпадал с упадком оседлой цивилизации.
А я - так скажу, что совсем необязательно. Это частный случай - упадок цивилизации.
В примере с Бренном явно видно, что никакого упадка цивилизации не было.
Было ослабление, которое носило политический характер.
И это не единственный пример.
Тот же Аттила терзал Византию именно потому, что она была в ослабленном тогда состоянии и была неспособна противостоять гуннам. Но никакого упадка в Византии не было.
После Аттилы она простояла еще немало веков.


Я думаю как раз что наоборот, Бренн и Атилла частные случаи. Но принцип тот же, только в более мелких масштабах. В более крупных это в самом деле крушение цивилизации, как например в случае с Западной Римской Империей в 5 веке. Сначала внутреннее ослабление, развал, а затем кочевники добивают дряхлую империю.


На самом деле, Бренн и Аттила - это далеко не единственные примеры.
Поражение от кочевников или варваров могут быть вполне у цивилизованных государств, которые вовсе не в упадке. Одно или даже несколько поражений вовсе не означает, что это - конец государства. Просто имел место момент ослабления (по любым причинам). Затем может быть вполне восстановление. Правда, может, и нет.
На самом деле, таких моментов в истории гораздо больше, чем добивание империй в упадке. И это понятно: не каждый год и даже не каждый век империи в упадок приходили. К тому же, когда приходили, их необязательно именно варвары или кочевники добивали, чаще - другие цивилизованные государства, как Рим добил Карфаген, допустим. Я, строго говоря, и не припомню другого такого яркого примера, как падение Западной Римской империи.
Падение второго Рима - Византии ? Но ведь ее добили вовсе не варвары.
А вот мой вариант происходил сплошь и рядом.
Два примера уже есть.
Если нужно, приведу еще несколько.
Так что, что частный случай чего - вопрос спорный.
А, может, эти случаи и вовсе не пара "частный / общий случай"?
Хотя, Диггер, абсолютно с вами согласен, что когда добивают империю в упадке - это более глобальный масштаб.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Новый » 27 май 2009, 07:53

Мне кажется, общераспространенное мнение, что "кочевники обычно побеждали", во многом основано на тенденции восприятия и фиксирования событий теми народами, из чьих источников мы узнаём о войнах далёкого прошлого. Записи ведутся по бОльшей части оседлыми общностями. Для них ПОРАЖЕНИЯ от столь же оседлых соседей и от кочевников ощутимы в равной степени (и в том, и в другом случае - гибель и пленение множества людей, разорение и т. д.) и поэтому в равной же степени запечатлеваются в памяти народа и в письменных источниках. Что же касается ПОБЕД, то одерживать верх, конечно, приятно было над любым противником, но торжество над другим имеющим стабильные очертания ЦАРСТВОМ выглядело в глазах масс, да и самого правителя, эффектнее, чем даже самый победоносный поход в степь или отгон кочевников от своих земель. Ибо первое, в отличие от второго, давало возможность "взять, подержать и показать" нечто очень внушительное: скажем, захваченные города... Поэтому, на мой взгляд, ПОБЕДЫ над оседлыми противниками лучше запоминались. И теми народами, у которых в соответствующие времена велись исторические записи, они фиксировались более аккуратно и целенаправленно; многие же успешные столкновения с кочевниками могли, в силу своей меньшей материальной (в плане добычи) и психологической значимости, просто не отразиться в документах. И в результате мы имеем, возможно, не совсем полную и правильную "статистику" происходившего.
Я понимаю, что мне могут привести вполне корректные контрпримеры, поэтому подчеркиваю, что пишу именно о ТЕНДЕНЦИИ: жесткого закона тут нет.
Реальная же исходная "фора", которую, по-моему, имели бы некие "абстрактные" кочевники, если умозрительно оценить их шансы одержать победу над столь же отвлеченной и воображаемой оседлой общностью, заключается в том, что ИНИЦИАТОРАМИ войн были в основном номады (поскольку у них был вполне очевидный резон - захватить добычу). А НАЧИНАЛИ войну обычно после того, как взвешивали свои возможности (в том числе - собирали информацию о силе тех, на кого планировали напасть). Т. е. в среднестатистическом случае именно кочевники выбирали время и воевали тогда, когда, по собственной оценке (чаще всего основанной на реальном положении вещей), имели хорошие шансы. Если же они были слабы, то просто не нападали. И бОльшая часть тех гипотетических конфликтов, в коих соотношение сил было бы заведомо в пользу оседлой стороны, просто "не состоялась".
Вообще самым интересным для "философии вопроса" мне кажется описание войны Дария со скифами у Геродота. Сейчас просто не успею подробно высказаться об этом, но, может быть, в ближайшие дни сделаю это.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение Дайчин-баатар » 27 май 2009, 09:34

Гиви Чрелашвили писал(а):Насчет определения кочевников, Дайчин, уже ведь договорились...
А никто и не просил назвать точное количество воинов у Аттилы.
Но то, что их было очень много (поболее, чем у византийцев или римлян), до нас донесли соответствующие источники.
Напомню, что готский историк Иордан жил всего лишь век спустя после смерти Аттилы, а Приск Панийский так вообще был современником тех событий. Из их слов ясно, что Аттила прямо-таки создал огромную империю варваров.
Иордан писал:

Повелитель всех гуннов и правитель, единственный в мире, племен чуть ли не всей Скифии, достойный удивления по баснословной славе своей среди всех варваров.

Иордан "Гетика" (178)

С 444 до своей смерти в 453 году Аттила единолично правил мощной империей гуннов, представлявшей собой конгломерат разнообразных варварских племён, живущих к северу от Дуная на обширных территориях от Причерноморья до Рейна.
Так что, вы считаете, что войско Аттилы было малочисленным по сравнению с византийским или римским ?


Век спустя в то время - это очень много. Но это лирика.

Реалии таковы, что на одной и той же территории могут проживать 2-3 миллиона оседлых жителей и только 500-600 тысяч кочевников. Это ХКТ (хозяйственно-культурный тип) - объективная оценка возможностей того или иного общества.

Причем процент мобилизации кочевников на короткое время может быть выше, чем у земледельцев. Правда, это нивелируется наличием укреплений у оседлых народов и возможность содержания постоянной армии за счет возможности хранения прибавочного продукта неограниченно долгое время.

Даже физически кочевники не могут находиться в большем количестве на той же самой территории, что оседлые - корма коням не хватит.

Так что разговоры о многочисленных ордах кочевников - на совести летописцев.

А то, что Аттила покорил всех других европейских кочевников - так в этом нет ничего необычного. И тут сообщение Иордана верно, как никогда! Причем это не дает абсолютных цифр, а лишь только намек на то, что у него было войск больше, чем у, например, аланов или сарматов отдельно.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение thor » 27 май 2009, 11:54

А почему никто пока не рассматривал технологический и тактический аспекты? :?
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Пред.След.

Вернуться в Общие вопросы

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1