«Новый Геродот»

thor писал(а):

Владимир 13-й писал(а):

Почему отступали летом 1941,почему бежали летом 1223?Все очень просто --потому ,что это была рабоче-крестьянская армия

Не касаясь лета 1941 г. (это отдельный и очинно долгий разговор), задам вопрос (надеюсь, и на него услышу ответ, как и на предыдущий) - а почему Вы решили, что на Калке с русской стороны дралась именно, как Вы выразились, рабоче-крестьянская армия? Источники таковых знаний можно уточнить?

Значит, так источник знаний интернет и за вас делать сей труд -- лопатить горы информации,лень.
Смотрите хотя -бы здесь -http://rutenica.narod.ru/kalka.html и здесь [url]http://ru.wikipedia.org/wiki/Битва_на_реке_Калке[/url] и хорошо было -бы от вас услышать,почему 90 тыс.проиграли 20 тыс.,а не странные претензии выслушивать.
И упадка ни какого тогда не было,а было нормальное состояние общества,вот и возражайте мне на это и ссылки приводите
Откуда взял,да откуда взял...Вы еще бы у Эйнштейна ссылки потребовали,когда он первый раз свою теорию опубликовал!
Рабоче-крестьянская,ополчение т.к. было во главе со своими князьями.
А,что такое ополчение -- поиск набирайте и смотрите,что это такое.

О, как жестоко - суровый Вы, однако, маейор запасу, типо батушки Грица Потемкина! Что касается источников информации - мой Вам искренний совет: не все то золото, что блестит, и в "еноте" нужно сыскивать прежде всего первоисточники, а уж потом усе остальное. Почему я и спросил у Вас - откуда де дровишки, и полагал, что Вы и взаправду скажете, что именно, к примеру, говоря о Калке, из русских летописей Вы прочитали, прежде чем решили сделать такое заявление. Кроме того, я, грешным делом, решил, что Вы имеете представление и об историографии проблемы (т.е. о том, кто и что писал на эту тему, какие есть мнения по этому поводу у историков покойных и ныне живущих и пр.). Оно, конечно, неплохо, что вы прочли краткую выборку сведений о Калкацкой сражении, что собрал уваж. тов. Храпачевский. Однако вот беда - что-то мне мнится, что прочитать то прочитали Вы их, а вот выводов надлежащихсделать не смогли (чтение это только первый этап работы с текстом, а вот потом следует главный этап - осмысление прочитанного). И почему это тов. маеор в отставке не сделал этих выводов - не совсем понятно... Во всяком случае, "вики" - это не то, на что стоит ссылаться, поднимая столь серьезную тему. А ссылки я приводить не буду, потому как некоторые свои мысли на эту тему я уже излагал в свое время на форуме - вот здесь: http://www.gerodot.ru/viewtopic.php?t=10993
Уж не поленитесь, просмотрите хотя бы одним глазком, а потом можете задать свои не менее странные вопросы...
А что касается организации войска в Древней Руси - ну, знаете ли, уважаемый, тов. Разин, канешна, авторитетный человек, но Бога ради, если Вы его почитываете, то бросьте Вы это дело, ничему хорошему он Вас не научит... В дальние походы в Степь не ходил пешее ополчение на Руси (за очень редки исключением, что подтверждало правило) - знаете ли, пешци ходют слишком медленно, и толку от них в схватке не шибко много. Сами никого не догоняю и ни от кого убежать не смогут...
Да, кстати, насколько я понимаю, ни Вы, ни я к числу эйнштейнов и быстрых разумом невтонов причислены быть не могут...

thor писал(а):О, как жестоко - суровый Вы, однако, маейор запасу, типо батушки Грица Потемкина! Что касается источников информации - мой Вам искренний совет: не все то золото, что блестит, и в "еноте" нужно сыскивать прежде всего первоисточники, а уж потом усе остальное. Почему я и спросил у Вас - откуда де дровишки, и полагал, что Вы и взаправду скажете, что именно, к примеру, говоря о Калке, из русских летописей Вы прочитали, прежде чем решили сделать такое заявление. Кроме того, я, грешным делом, решил, что Вы имеете представление и об историографии проблемы (т.е. о том, кто и что писал на эту тему, какие есть мнения по этому поводу у историков покойных и ныне живущих и пр.). Оно, конечно, неплохо, что вы прочли краткую выборку сведений о Калкацкой сражении, что собрал уваж. тов. Храпачевский. Однако вот беда - что-то мне мнится, что прочитать то прочитали Вы их, а вот выводов надлежащихсделать не смогли (чтение это только первый этап работы с текстом, а вот потом следует главный этап - осмысление прочитанного). И почему это тов. маеор в отставке не сделал этих выводов - не совсем понятно... Во всяком случае, "вики" - это не то, на что стоит ссылаться, поднимая столь серьезную тему. А ссылки я приводить не буду, потому как некоторые свои мысли на эту тему я уже излагал в свое время на форуме - вот здесь: http://www.gerodot.ru/viewtopic.php?t=10993
Уж не поленитесь, просмотрите хотя бы одним глазком, а потом можете задать свои не менее странные вопросы...
А что касается организации войска в Древней Руси - ну, знаете ли, уважаемый, тов. Разин, канешна, авторитетный человек, но Бога ради, если Вы его почитываете, то бросьте Вы это дело, ничему хорошему он Вас не научит... В дальние походы в Степь не ходил пешее ополчение на Руси (за очень редки исключением, что подтверждало правило) - знаете ли, пешци ходют слишком медленно, и толку от них в схватке не шибко много. Сами никого не догоняю и ни от кого убежать не смогут...
Да, кстати, насколько я понимаю, ни Вы, ни я к числу эйнштейнов и быстрых разумом невтонов причислены быть не могут...

А я бы спросил - откуда там 90 тысяч русских и 20 тысяч монголов? Помнится, в летописях указаний на численность всего войска ни для одной стороны нет.

А уж по поводу военно-административной единицы "тумен" - сколько я объяснял Храпачевскому, что 10000 - это не точное, а желаемое число воинов, и что тумены по факту были разного размера - так этого он, поелику не занимается вопросом профессионально, так и не понял. Вернее, не захотел - иначе теория ломается.

Ну я так понимаю, что тов. маеор Василь Никитича почитал, и оттуда и выплыло пресловутые 90 тышш, а 20 тышш мунгалов незнаемых - может, это от Рашид-ад-Дина?

Формально наличествовали 3 тумена. Но! Сколько в них было народа - никто не знает.

Минимальная планка (3 тумена 3 разряда) - 9 тысяч человек. Максимальная (3 тумена 1 разряда) - 21 тысяча человек. О полном комплекте воинов в тумене, как в личном тумене хэшигтэн, составлявшем личное войско Чингисхана, я даже не мечтаю - слишком давно они были в отрыве от Монголии, да и статус не позволял полный комплект поиметь.

Ну а насчет русских - вспоминаются недавние экзерсисы барабинского счетовода

Владимир, самого начала в основу дисскусии положен ложный постулат о превосходстве профессиональной армии над ополчением. ЭТО НЕ ТАК! И воины степи о которых вы говорите и римляне времен Пунийской и прочих Македолнских войн,и арабы времен великих завоеваний И РУССКАЯ АРМИЯ СО ВРЕМЕН АЛЕКСАНДРА ВТОРОГO и муджахеды успешно воюющие против американцев и всех остальных все они были есть армиями непрофессиональными. Непрофессионал имеет однозначное премущество над не профессионалом ОН СРАЖАЕТСЯ НЕ ЗА ДЕНЬГИ.
Однако приходит момент когда силы народа клонятся к упадку и для его представителей набивание живота(грубо говоря) становится важнее чем защита своего государства ,более того народ чувствует что то государство которое он призван защищать это НЕ ЕГО ГОСУДАРСТВО.В таких случаях на арену выходят профессионалы. Премущества профессиональной армии заключается в следущем
1)Легко может быть использована в качестве полицейской и карательной силы.
2)Народ освобожденный от ненавистной солдатчины может заниматься своими делами укрепляя экономическую мощь государства
Ничего положительного для РФ в ведение профессиональной армии не вижу, возможные тактическии успехи с лихвой перекрываются фактом признания что РОССИЯНЕ НЕ ХОТЯТ ЗАЩИЩАТЬ СВОЮ СТРАНУ.

Неверен сам по себе постулат о существования какой-то армии профессиональной и какого-то ополчения. Есть армии наемные и комплектуемые по призыву, а профессионализм есть и тут, и там - он держится на кадрах офицерски х унтер-офицерских. Если кадры хорошо подготовлены, а призывники не с деревьев послазили, то при надлежащем обучении... Да что там говорить. Вермахт был профессиональной армией? А как он комплектовался? Хотя это уже оффтоп...

thor писал(а):Неверен сам по себе постулат о существования какой-то армии профессиональной и какого-то ополчения. Есть армии наемные и комплектуемые по призыву, а профессионализм есть и тут, и там - он держится на кадрах офицерски х унтер-офицерских. Если кадры хорошо подготовлены, а призывники не с деревьев послазили, то при надлежащем обучении... Да что там говорить. Вермахт был профессиональной армией? А как он комплектовался? Хотя это уже оффтоп...

Камрад! Мы опять нарушили свое слово - не беседовать с троллями из интернет-пространства!

Ох мне лихого сего писания, и еще ох! Увы мне грешному! Горе мне окаянному! Ох мне, скверному! Сице дерзнух глаголать, безгласием связан и неразумием пленен, желанием обдержим и любовию подвизаем, ибо ужаснухся, видев, яко вси уловлены суть от диавола и окаянному служат обольщени и ядом смрадным отравлени. Ибо по грехам нашим, по попущению Божию умножися ныне в нашей земле Русской книжнаго писма непотребныя хытрецы и лъжесловесници, пишут от чина меньшего, а инии неразумнии им внимают, и вси грядут в пропасть погибели друга уцепившися, по писанному: слепый слепца водяй, оба в яму впадутся, понеже в нощи неведения щатаются. И молихся втай с усердием, многи слезы проливая: Господи милостив, отврати брань неминуему и вложи в сердца человеков сих смирение и послушание. Вижу теперь - аз, грешный, погыбе теломъ, и душею предавъся дьяволу! Се бо аз грешный и много и часто Бога прогневаю, и часто согрешаю по вся дни! Вижу - от своего ума вещал еси, и беси вознесше мысль мою до облак, вредными и неугодными стезями, хромыми ногами, слепыми очима хожю ныне, и рукама власы терзая главныя и браду, и челом бия о землю, молю - знаешь Ты, о Владыко, невежество и неразумие сердца моего, но надеюсь на милосердие твое и на молитвы святых мучеников. Не вели казнить, пресветлый болярин, вели милость свою великую оказать и отпустить душу мою на покаяние! И о всем о том тебе, болярин, челом бьем и о том, болярин, каков указ свой учинишь? Государь, смилуйся, пожалуй!

Мурад писал(а):Владимир, самого начала в основу дисскусии положен ложный постулат о превосходстве профессиональной армии над ополчением. ЭТО НЕ ТАК! И воины степи о которых вы говорите и римляне времен Пунийской и прочих Македолнских войн,и арабы времен великих завоеваний И РУССКАЯ АРМИЯ СО ВРЕМЕН АЛЕКСАНДРА ВТОРОГO и муджахеды успешно воюющие против американцев и всех остальных все они были есть армиями непрофессиональными. Непрофессионал имеет однозначное премущество над не профессионалом ОН СРАЖАЕТСЯ НЕ ЗА ДЕНЬГИ.
Однако приходит момент когда силы народа клонятся к упадку и для его представителей набивание живота(грубо говоря) становится важнее чем защита своего государства ,более того народ чувствует что то государство которое он призван защищать это НЕ ЕГО ГОСУДАРСТВО.В таких случаях на арену выходят профессионалы. Премущества профессиональной армии заключается в следущем
1)Легко может быть использована в качестве полицейской и карательной силы.
2)Народ освобожденный от ненавистной солдатчины может заниматься своими делами укрепляя экономическую мощь государства
Ничего положительного для РФ в ведение профессиональной армии не вижу, возможные тактическии успехи с лихвой перекрываются фактом признания что РОССИЯНЕ НЕ ХОТЯТ ЗАЩИЩАТЬ СВОЮ СТРАНУ.

Ну, вообще-то,набивание живота должно-бы было-бы быть прерогативой буржуев-америкашек,а не славного иракского народа под зеленым знаменем ислама .А,всеж и их одной левой -http://www.agentura.ru/terrorism/iraqwar/ профессиональная армия уделала..

Владимир 13-й писал(а): Ну, вообще-то,набивание живота должно-бы было-бы быть прерогативой буржуев-америкашек,а не славного иракского народа под зеленым знаменем ислама .А,всеж и их одной левой -http://www.agentura.ru/terrorism/iraqwar/ профессиональная армия уделала..

Что и требовалось доказать! Значит иракцы не хотели воевать за Саддама так же как россияне за современную РФ, только и всего.

А,американский Джон,тогда, зачем в далеком Ираке,умирать хотел?

...Громадные армии бегут в панике,в панике от одного вида воинов,с обезображенными шрамами лицами и это уже не одни надменные аристократы,а целые народные ополчения,соль этой земли,которые почему-то не хотят ее защищать ...

В принципе можно было бы порассуждать а таком аспекте, как менталитет средневекового обывателя.
Мало того, что люди тех времён были пропитаны суевериями, так ещё эти страхи усиленно разжигало религиозное главенство!
Вспомним того же Кортеса и ужас индейцев перед конниками, пушками и мушкетами!
Собственно про тех же монголов во всех церквях рассказывалась, что они неведомый библейский народ Гога и Магога, пьют кровь и едят человечину+слухи о конце Света! Сверхъестественное быстрое перемещение, свирепый необычный вид и презрение к смерти только подтверждало эти проповеди!
Ну а в том же Китае, где монголов знали, как облупленных-дела у них, даже с союзниками шли далеко не так хорошо!

thor писал(а):Ох мне лихого сего писания, и еще ох! Увы мне грешному! Горе мне окаянному! Ох мне, скверному! Сице дерзнух глаголать, безгласием связан и неразумием пленен, желанием обдержим и любовию подвизаем, ибо ужаснухся, видев, яко вси уловлены суть от диавола и окаянному служат обольщени и ядом смрадным отравлени. Ибо по грехам нашим, по попущению Божию умножися ныне в нашей земле Русской книжнаго писма непотребныя хытрецы и лъжесловесници, пишут от чина меньшего, а инии неразумнии им внимают, и вси грядут в пропасть погибели друга уцепившися, по писанному: слепый слепца водяй, оба в яму впадутся, понеже в нощи неведения щатаются. И молихся втай с усердием, многи слезы проливая: Господи милостив, отврати брань неминуему и вложи в сердца человеков сих смирение и послушание. Вижу теперь - аз, грешный, погыбе теломъ, и душею предавъся дьяволу! Се бо аз грешный и много и часто Бога прогневаю, и часто согрешаю по вся дни! Вижу - от своего ума вещал еси, и беси вознесше мысль мою до облак, вредными и неугодными стезями, хромыми ногами, слепыми очима хожю ныне, и рукама власы терзая главныя и браду, и челом бия о землю, молю - знаешь Ты, о Владыко, невежество и неразумие сердца моего, но надеюсь на милосердие твое и на молитвы святых мучеников. Не вели казнить, пресветлый болярин, вели милость свою великую оказать и отпустить душу мою на покаяние! И о всем о том тебе, болярин, челом бьем и о том, болярин, каков указ свой учинишь? Государь, смилуйся, пожалуй!

Scaevola писал(а):

thor писал(а):Ох мне лихого сего писания, и еще ох! Увы мне грешному! Горе мне окаянному! Ох мне, скверному! Сице дерзнух глаголать, безгласием связан и неразумием пленен, желанием обдержим и любовию подвизаем, ибо ужаснухся, видев, яко вси уловлены суть от диавола и окаянному служат обольщени и ядом смрадным отравлени. Ибо по грехам нашим, по попущению Божию умножися ныне в нашей земле Русской книжнаго писма непотребныя хытрецы и лъжесловесници, пишут от чина меньшего, а инии неразумнии им внимают, и вси грядут в пропасть погибели друга уцепившися, по писанному: слепый слепца водяй, оба в яму впадутся, понеже в нощи неведения щатаются. И молихся втай с усердием, многи слезы проливая: Господи милостив, отврати брань неминуему и вложи в сердца человеков сих смирение и послушание. Вижу теперь - аз, грешный, погыбе теломъ, и душею предавъся дьяволу! Се бо аз грешный и много и часто Бога прогневаю, и часто согрешаю по вся дни! Вижу - от своего ума вещал еси, и беси вознесше мысль мою до облак, вредными и неугодными стезями, хромыми ногами, слепыми очима хожю ныне, и рукама власы терзая главныя и браду, и челом бия о землю, молю - знаешь Ты, о Владыко, невежество и неразумие сердца моего, но надеюсь на милосердие твое и на молитвы святых мучеников. Не вели казнить, пресветлый болярин, вели милость свою великую оказать и отпустить душу мою на покаяние! И о всем о том тебе, болярин, челом бьем и о том, болярин, каков указ свой учинишь? Государь, смилуйся, пожалуй!

... ага... сначала , а потом ...