Почему побеждали кочевники?

Модератор: Лемурий

Прав,я или не прав?

Да
3
33%
Нет
6
67%
 
Всего голосов : 9

Сообщение Дайчин-баатар » 28 май 2009, 07:46

thor писал(а):А почему никто пока не рассматривал технологический и тактический аспекты? :?


А какие технологии, доступные кочевникам, были неизвестны оседлым людям?

Насчет тактики - любая ситуация имеет 2 пути разрешения: симметричный ответ (создать конницу в ответ на конницу противника) или асимметричный (укрепленные линии, массовое и эффективное противоконное оружие, эффективная дипломатия, правильная торговая политика и т.д.). В обоих случаях все будет зависить от системностии планомерности в применении принятого решения. "Симметричным" ответом Хань на вызов Сюнну явилось создание собственной национальной конницы - эффективно, но дорого. Асимметричным - решение городов Согдианы и Восточного Туркестана согласиться на некоторую дань в обмен на безопасность.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 28 май 2009, 07:47

Новый писал(а):Мне кажется, общераспространенное мнение, что "кочевники обычно побеждали", во многом основано на тенденции восприятия и фиксирования событий теми народами, из чьих источников мы узнаём о войнах далёкого прошлого. Записи ведутся по бОльшей части оседлыми общностями. Для них ПОРАЖЕНИЯ от столь же оседлых соседей и от кочевников ощутимы в равной степени (и в том, и в другом случае - гибель и пленение множества людей, разорение и т. д.) и поэтому в равной же степени запечатлеваются в памяти народа и в письменных источниках. Что же касается ПОБЕД, то одерживать верх, конечно, приятно было над любым противником, но торжество над другим имеющим стабильные очертания ЦАРСТВОМ выглядело в глазах масс, да и самого правителя, эффектнее, чем даже самый победоносный поход в степь или отгон кочевников от своих земель. Ибо первое, в отличие от второго, давало возможность "взять, подержать и показать" нечто очень внушительное: скажем, захваченные города... Поэтому, на мой взгляд, ПОБЕДЫ над оседлыми противниками лучше запоминались. И теми народами, у которых в соответствующие времена велись исторические записи, они фиксировались более аккуратно и целенаправленно; многие же успешные столкновения с кочевниками могли, в силу своей меньшей материальной (в плане добычи) и психологической значимости, просто не отразиться в документах. И в результате мы имеем, возможно, не совсем полную и правильную "статистику" происходившего.
Я понимаю, что мне могут привести вполне корректные контрпримеры, поэтому подчеркиваю, что пишу именно о ТЕНДЕНЦИИ: жесткого закона тут нет.
Реальная же исходная "фора", которую, по-моему, имели бы некие "абстрактные" кочевники, если умозрительно оценить их шансы одержать победу над столь же отвлеченной и воображаемой оседлой общностью, заключается в том, что ИНИЦИАТОРАМИ войн были в основном номады (поскольку у них был вполне очевидный резон - захватить добычу). А НАЧИНАЛИ войну обычно после того, как взвешивали свои возможности (в том числе - собирали информацию о силе тех, на кого планировали напасть). Т. е. в среднестатистическом случае именно кочевники выбирали время и воевали тогда, когда, по собственной оценке (чаще всего основанной на реальном положении вещей), имели хорошие шансы. Если же они были слабы, то просто не нападали. И бОльшая часть тех гипотетических конфликтов, в коих соотношение сил было бы заведомо в пользу оседлой стороны, просто "не состоялась".
Вообще самым интересным для "философии вопроса" мне кажется описание войны Дария со скифами у Геродота. Сейчас просто не успею подробно высказаться об этом, но, может быть, в ближайшие дни сделаю это.


Согласен - способ и форма подачи материала тоже влияют на восприятие темы в наши дни.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Новый » 01 июн 2009, 07:31

Так вот, о войне персов со скифами, которая, на мой взгляд, лучше всего иллюстрирует соотношение между оседлыми и кочевыми общностями - в том числе и с психологической точки зрения. Вот выдержка из книги "Мельпомена:

126. Так как война затягивалась и конца ей не было видно, то Дарий отправил всадника к царю скифов Иданфирсу с приказанием передать следующее: “Чудак! Зачем ты все время убегаешь, хотя тебе предоставлен выбор? Если ты считаешь себя в состоянии противиться моей силе, то остановись, прекрати свое скитание и сразись со мною. Если же признаешь себя слишком слабым, тогда тебе следует также оставить бегство и, неся в дар твоему владыке землю и воду, вступить с ним в переговоры”.

127. На эти слова царь скифов Иданфирс ответил так: “Мое положение таково, царь! Я и прежде никогда не бежал из страха перед кем-либо и теперь убегаю не от тебя. И сейчас я поступаю так же, как обычно в мирное время. А почему я тотчас же не вступил в сражение с тобой – это я также объясню. У нас ведь нет ни городов, ни обработанной земли. Мы не боимся их разорения и опустошения и поэтому не вступили в бой с вами немедленно. Если же вы желаете во что бы то ни стало сражаться с нами, то вот у нас есть отеческие могилы. Найдите их и попробуйте разрушить, и тогда узнаете, станем ли мы сражаться за эти могилы или нет. Но до тех пор, пока нам не заблагорассудится, мы не вступим в бой с вами. Это [я сказал] о сражении. Владыками же моими я признаю только Зевса и Гестию, царицу скифов. Тебе же вместо даров – земли и воды – я пошлю другие дары, которых ты заслуживаешь. А за то, что ты назвал себя моим владыкой, ты мне еще дорого заплатишь!”. Таков был ответ скифов.

Этот "диалог" замечателен тем. что он показывает, насколько различными были мировоззренческие коды властителей - при том, что каждый высказывается в "силовом" ключе. Что, по сути дела, говорит "оседло мыслящий" Дарий? Царь - это обладатель и защитник земли, царский венец равнозначен декларации: "Вот моё достояние, оно видно всем, и любого, кто позарится на него, ожидает битва со мной". Тот, кто не вступает в бой за землю, перестаёт быть царём, властителем, его титул лишается смысла... А что отвечает Иданфирс (правда, умеренно блефуя, но в значительной мере всё же выражая свою истинную позицию)? Он самоутверждается, заявляя, что ему никто не может "навязать ситуацию", он - хозяин положения в том смысле, что будет сражаться "когда ему заблагорассудится" и не ранее. Правда, оговорка о могилах показывает, что скифы тесно общались с оседлыми народами, знали их "императивы" и были чувствительны к возможному обвинению в трусости.
Важно здесь то, что сама "формула властительства" была у кочевников принципиально иной, нежели в оседлом обществе. Царь типа Дария никогда не предложил бы своему противнику "попробовать найти" то, чтО для него (царя) сверхценно: напротив - смотри, облизывай пальчики и знай, что увидеть-то увидел, а взять не возьмёшь. При том, что ЕСЛИ сможешь отнять у меня моё достояние, то лишишь меня и царского статуса. Иными словами - я УЯЗВИМ, ИБО ОБЛАДАЮ, но достаточно силён, чтобы защититься. Кстати, принцип дворянской чести (и вытекающий из него дуэльный кодекс, в рамках которого "человеку чести" любой может НАВЯЗАТЬ поединок) психологически восходит, мне кажется, к феодальному принципу ОБЛАДАНИЯ ЗЕМЛЁЙ и неразравно связанной с этим обладанием НЕВОЗМОЖНОСТИ ОТСТУПИТЬ. В дофеодальном обществе такого кодекса не было: даже герои "Илиады" зачастую уклоняются от сражения с тем или иным противником и остракизму за это не подвергаются - разве что упрёку, да и то не всегда... Этот принцип обладания землёй и ответственности за неё породил и возможность таких литературных образов, как, допустим, "плач земли" ("О, стонати Рускои земли..." в "Слове о полку Игореве") или "погибель земли" ("Слово о погибели Русской земли" 13-го столетия), - разумеется, не только на Руси, но это броские и репрезентативные примеры.
Кочевой правитель, со своей стороны, именно НЕОБЛАДАНИЕ чем-то, чтО необходимо было бы защищать, считает основой своей силы. Извечная дилемма "иметь или не иметь", и с этой позиции на стороне того, у кого "нету тёти", явное преимущество. Но кочевники становились уязвимыми тогда, когда, совершив победоносный набег, не уходили своевременно из страны, которую грабили, а "застревали" в ней, поскольку жалко было бросать богатый, изобилующий добычей край. В этих случаях они иногда "плохо кончали", и иллюстрация - опять же у Геродота, в 1-ой книге: скифы, напав на Мидию, завязли в ней почти на тридцать лет, и доигрались до того, что царь Киаксар хитростью погубил их вождей. И Бренн (даже если условно считать его кочевником - я не совсем согласен с таким определением) тоже замешкался, не ушёл вовремя с добычей - и дождался на свою голову Камилла...
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение Analogopotom » 09 июн 2009, 22:29

Иван Александрович, перед тем как постить что-либо, Вы хоть название темы прочитайте !

Соообщения выделены в тему
Военные и реформа
http://www.gerodot.ru/viewtopic.php?t=13744
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4599
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Ivan Aleksandrovich » 10 июн 2009, 05:00

Analogopotom писал(а):Иван Александрович, перед тем как постить что-либо, Вы хоть название темы прочитайте !

Соообщения выделены в тему
Военные и реформа
http://www.gerodot.ru/viewtopic.php?t=13744

Напомню слова, которые стоят в начале именно "этой" темы: "В общем,вывод,славо-богу дошло и да здравствует наш новый министр обороны А.Сердюков!"
Просто - напросто Василий 13 под видом некой надуманной идеи о непобедимости кочевников пытался "протащить" миф об оптимизации российской армии благодаря мудрости Сердюкова. И более ничего. По той причине, что всегда любой нападающий имеет преимущество в силу коварства. Поэтому убийцы очень часто убивают, а кочевники - получали победы. Но это вовсе не значит, что "кочевнический строй" более прогрессивный, чем оседлый. Это не значит, что "такая" реформа армии её усиливает. Иными словами говоря, тема "Почему побеждали кочевники", в силу отсутствия самого предмета рассмотрения, является бессодержательной...
Ivan Aleksandrovich
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 354
Зарегистрирован: 07 янв 2009, 13:46

Сообщение Analogopotom » 10 июн 2009, 14:39

Иван Александрович писал(а):Иными словами говоря, тема "Почему побеждали кочевники", в силу отсутствия самого предмета рассмотрения, является бессодержательной...

В таком случае, закрываю тему.
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4599
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Пред.

Вернуться в Общие вопросы

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1