Почему побеждали кочевники?

Модератор: Лемурий

Прав,я или не прав?

Да
3
33%
Нет
6
67%
 
Всего голосов : 9

Сообщение Владимир 13-й » 14 май 2009, 23:04

Вот,представьте себе ,сидите вы с другом на кухне и вдруг к вам в дом ,вламывается....каратист :shock: Да-да,натуральный каратист - в кимоно и черным поясом перепоясанный и требует у вас деньги.
И , будь вы хоть сто раз более его идеологически более грамотен и желание у вас,защищать свой дом ,огроменное и очень вы хотите с ним сражаться,но всеж друга и вас он вырубет и деньги отберет!
А,теперь ,представьте уходит он и говорит : приду через ГОД :shock: к этому сроку еще бабки готовьте!
И,если вы решили с другом в секцию записаться и тренироваться день и ночь,чтоб его победить,то не факт что вам это удастся т.к. вы не сын Рокфелера и вам семью кормить надо,и после тяжелого рабочего дня отдыхать ,хочется..
А,Рокфеллер этот --- паразитическая знать, деньги Вам давать не хочет т.к. поместье новое,на Оловянных островах,тайком покупает!
Теперь,доходит?
Прекратить историческое зомбирование населения!
Аватара пользователя
Владимир 13-й
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 111
Зарегистрирован: 03 мар 2009, 21:08
Откуда: Москва

Сообщение Мурад » 14 май 2009, 23:53

Владимир 13-й писал(а):А,американский Джон,тогда, зачем в далеком Ираке,умирать хотел?


Да не хотел он умирать поэтому как запахло жаренным в виде подрывов ,нападений на конвои и прочее Джон "мужественно" засел на базе взавалив всю работу сначало на шиитов когда они несправились на так называемые "силы пробуждения"-откровенно бандитские фомирования кадыровского типа.
Да чуть не забыл !Базы где Джон "мужественно" видет свою войну уничтожая иракских солдат в компьютерных играх тоже обороняют латиноамериканские,азиатские и украинские наемники по линии Блаквотер и прочих компаний. :lol:
Последний раз редактировалось Мурад 14 май 2009, 23:56, всего редактировалось 1 раз.
И это пройдет...
Мурад
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 416
Зарегистрирован: 24 апр 2009, 16:15
Откуда: Баку,Азербайджан

Сообщение eldor » 14 май 2009, 23:54

thor писал(а):Т.е., по Вашему мнению, они выполняли своего рода роль волков-санитаров леса? 8)


Может быть. Хотя бы взять священные книги - там фигурируют гоги-магоги, якобы кара божья на заблудший народ. А вот когда государство прочное, для него варвары серьёзной угрозы не составляет. Вот римляне на протяжении столетий без всякой трудности (может, тут уже перебрал) брали варварские земли. А потом что видим? До точности наоборот.
Игла могла соскользнуть всего один раз — достаточно, чтобы вызвать воздушную эмболию. Значит, воздух не даёт ему дышать воздухом. Давайте примем эту версию из-за её ироничности.

Доктор Хаус
eldor
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 274
Зарегистрирован: 30 окт 2006, 13:59
Откуда: uzbekistan

Сообщение Scaevola » 15 май 2009, 00:18

Владимир 13-й писал(а):Вот,представьте себе ,сидите вы с другом на кухне и вдруг к вам в дом ,вламывается....каратист :shock: Да-да,натуральный каратист - в кимоно и черным поясом перепоясанный и требует у вас деньги.
И , будь вы хоть сто раз более его идеологически более грамотен и желание у вас,защищать свой дом ,огроменное и очень вы хотите с ним сражаться,но всеж друга и вас он вырубет и деньги отберет!
[...] Теперь,доходит?

Довольно давно жил в Японии Миямото Мусаси, на все времена презнатнейший и препрославленнейший в той стране фехтовальщик (можете в Вики проверить :P ).
Он писал: "В поединке побеждает не тот, кто сильнее (физически), не тот, кто лучше обучен, не тот, у кого лучше оружие, а тот, кто больше хочет убить врага". 8)
Тех же накаченных каратистов с чёрными поясами охренеть-какого-дана неоднократно убивали в запале пьяные слесари отвёрткой :D
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Сообщение Серж » 15 май 2009, 06:33

Не говоря уж о том, что если развивать аналогию Владимира, то встречать каратиста через год будут не 1 и не 2, а, скажем, десяток мужиков. И я сомневаюсь в его победе, даже если эти мужики ни разу в жизни ни с кем не дрались. Если это не кино, конечно.
Это я к той прописной истине, что ни одно государство не может содержать профессиональную армию, которая будет хотя бы сопоставима по численности с отмобилизованной армией равной по населению страны, где есть воинский призыв.
Да и вообще все эти попытки вывести супер-формулу в которую можно загнать и Калку, и Сердюкова, и вермахт 41 года как-то странно выглядят - всё равно, что "олигархи" и "стабилизационный фонд" в фильме "Гибель империи: Византийский урок". История сложней гораздо - то, что приносит победу сейчас, приведет к катастрофе через 100 лет, а ещё через 100 об этом уже и помнить никто не будет. Кроме того, явления из разных эпох, выглядящие похоже, на самом деле могут иметь не только различную, но и противоположную природу.
Для камердинера нет героя, но не потому что последний - не герой, а потому что первый - камердинер. Гегель
Аватара пользователя
Серж
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 337
Зарегистрирован: 24 мар 2008, 08:31
Откуда: Барнаул

Сообщение Владимир 13-й » 15 май 2009, 08:03

Scaevola писал(а):
Владимир 13-й писал(а):Вот,представьте себе ,сидите вы с другом на кухне и вдруг к вам в дом ,вламывается....каратист :shock: Да-да,натуральный каратист - в кимоно и черным поясом перепоясанный и требует у вас деньги.

Тех же накаченных каратистов с чёрными поясами охренеть-какого-дана неоднократно убивали в запале пьяные слесари отвёрткой :D

Эх,логографы,вы,демагогические логографы и понять простых вещей,как и 1000 лет назад, знать не хотела,да только потом унитазы,ей у торжествующих победителей,отвертками чинить пришлось...
Прекратить историческое зомбирование населения!
Аватара пользователя
Владимир 13-й
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 111
Зарегистрирован: 03 мар 2009, 21:08
Откуда: Москва

Сообщение Серж » 15 май 2009, 08:25

Ах, ну, конечно, если Вам пришло давеча озарение, что обученная армия эффективнее необученной, то те, кто не слушает Вас разинув рот - это болваны, не желающие знать простых вещей.
Дражайший Владимир, тут на форуме, знаете ли, есть профессионалы очень высокого полета, в их числе и Сцевола, который, по Вашему, не желает знать простых вещей. Вы почитайте его дискуссии с Дайчин-Баатаром, например, в разделе "Арсенал Нового Геродота" об оружии. Я вот чувствую себя полнейшим дилетантом на их фоне (а также на фоне другого Вашего оппонента - Тора) в вопросах военной истории и предпочитаю их читать с благодарностью и признательностью, хотя, уж не обесудьте, давно прошел период, когда можно верить в 90-тысячные русские полчища на Калке и считать Лао-цзы корифеем средневековой военной мысли.

Вас интересуют кочевники и причины их побед? Вперед - к чтению тем, начатых тем же Дайчин-Баатаром "Военное дело доиндустриальных обществ" и "Номады" в этом же разделе. Темы долгие, Вам на несколько дней хватит. Там в весьма доступной форме описаны не просто кочевники, а конкретные народы в конкретную эпоху с анализом сильных и слабых сторон их военного дела. Интересует русско-татарское противостояние - пожалуйста, в разделе "Средние века" тема Тора "5 тезисов, прибитых..." с его размышлениями о количестве и качестве войск на Куликовом поле, а также полемика на эту тему с эрудированными оппонентами. Вот только политизированных аналогий с Сердюковым или "заваливанием немцев трупами" Вы там не найдете, ибо оные аналогии - удел дешевой публицистики и пропаганды, а не истории.

Надеюсь, Вы меня правильно поймёте - Вы недавно на форуме всё-таки, и это доброжелательный совет, а не наезд. И чтобы спорить с упомянутыми и многими другими камрадами, Вам (как и мне) нужно, как говорил столь нелюбимый Вами деятель, "учиться, учиться и учиться"... правда, не коммунизму, а военной истории
Для камердинера нет героя, но не потому что последний - не герой, а потому что первый - камердинер. Гегель
Аватара пользователя
Серж
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 337
Зарегистрирован: 24 мар 2008, 08:31
Откуда: Барнаул

Сообщение Владимир 13-й » 15 май 2009, 08:28

Серж писал(а):Не говоря уж о том, что если развивать аналогию Владимира, то встречать каратиста через год будут не 1 и не 2, а, скажем, десяток мужиков. И я сомневаюсь в его победе, даже если эти мужики ни разу в жизни ни с кем не дрались. Если это не кино, конечно.
Это я к той прописной истине, что ни одно государство не может содержать профессиональную армию, которая будет хотя бы сопоставима по численности с отмобилизованной армией равной по населению страны, где есть воинский призыв.
Да и вообще все эти попытки вывести супер-формулу в которую можно загнать и Калку, и Сердюкова, и вермахт 41 года как-то странно выглядят - всё равно, что "олигархи" и "стабилизационный фонд" в фильме "Гибель империи: Византийский урок". История сложней гораздо - то, что приносит победу сейчас, приведет к катастрофе через 100 лет, а ещё через 100 об этом уже и помнить никто не будет. Кроме того, явления из разных эпох, выглядящие похоже, на самом деле могут иметь не только различную, но и противоположную природу.

Как и то,что многократно-размеренно,интуитивно и вместе с тем с непреложностью физических законов,доказано тысячелетней практикой -

один солдат профессиональной армии,стоит трех солдат армии резервистов,ИСТОРИЮ,ее ход ,так же можно элементарно просто свести к парочке физических законов :http://fn.bmstu.ru/phys/bib/physbook/tom2/ch3/texthtml/ch3_4.htm
У меня,есть интересные мысли на этот счет и готовые формулы,которых еще никто не видит,но только обсуждать правильность этого,со слесарями нет никакого желания :D
Прекратить историческое зомбирование населения!
Аватара пользователя
Владимир 13-й
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 111
Зарегистрирован: 03 мар 2009, 21:08
Откуда: Москва

Сообщение Владимир 13-й » 15 май 2009, 08:47

Серж писал(а):Ах, ну, конечно, если Вам пришло давеча озарение, что обученная армия эффективнее необученной, то те, кто не слушает Вас разинув рот - это болваны, не желающие знать простых вещей.
Дражайший Владимир, тут на форуме, знаете ли, есть профессионалы очень высокого полета, в их числе и Сцевола, который, по Вашему, не желает знать простых вещей. Вы почитайте его дискуссии с Дайчин-Баатаром, например, в разделе "Арсенал Нового Геродота" об оружии. Я вот чувствую себя полнейшим дилетантом на их фоне (а также на фоне другого Вашего оппонента - Тора) в вопросах военной истории и предпочитаю их читать с благодарностью и признательностью, хотя, уж не обесудьте, давно прошел период, когда можно верить в 90-тысячные русские полчища на Калке и считать Лао-цзы корифеем средневековой военной мысли.

Вас интересуют кочевники и причины их побед? Вперед - к чтению тем, начатых тем же Дайчин-Баатаром "Военное дело доиндустриальных обществ" и "Номады" в этом же разделе. Темы долгие, Вам на несколько дней хватит. Там в весьма доступной форме описаны не просто кочевники, а конкретные народы в конкретную эпоху с анализом сильных и слабых сторон их военного дела. Интересует русско-татарское противостояние - пожалуйста, в разделе "Средние века" тема Тора "5 тезисов, прибитых..." с его размышлениями о количестве и качестве войск на Куликовом поле, а также полемика на эту тему с эрудированными оппонентами. Вот только политизированных аналогий с Сердюковым или "заваливанием немцев трупами" Вы там не найдете, ибо оные аналогии - удел дешевой публицистики и пропаганды, а не истории.

Надеюсь, Вы меня правильно поймёте - Вы недавно на форуме всё-таки, и это доброжелательный совет, а не наезд. И чтобы спорить с упомянутыми и многими другими камрадами, Вам (как и мне) нужно, как говорил столь нелюбимый Вами деятель, "учиться, учиться и учиться"... правда, не коммунизму, а военной истории

Прошу прошения,может за излишнюю резкость,но всеж, мысль моя несколько иная и я,честно говоря немножко другого образования и там бы мог бы дать 100 очков форы.
Смысл в ином,да ,есть частности и частности и есть явления -- падает снег,фазы луны и прочие квантовые переходы и,есть специалисты в определенных областях -- гляциологи,слесари,мерчендайзеры и старшие офицеры армии США,так вот, я, утверждаю,что множество разрозненных событий в истории не только,скажем Римской империи,а вообще всего биологического вида Homo,можно свести к нескольким физическим формулам,алгеброй так сказать,познать гармонию и Сердюкова с налоговым полицаем Калитой,и самого первого примата,камнем о камень ударившим с академиком Ландау,свести,а углубляться во все эти несущественные мелочи,извините нет времени -- не сын Рокфеллера :twisted:
Прекратить историческое зомбирование населения!
Аватара пользователя
Владимир 13-й
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 111
Зарегистрирован: 03 мар 2009, 21:08
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 15 май 2009, 09:20

Scaevola писал(а): Тех же накаченных каратистов с чёрными поясами охренеть-какого-дана неоднократно убивали в запале пьяные слесари отвёрткой :D


Давно это было - больше 20 лет прошло. Был у меня знакомый - жил в соседнем доме. Неплохой каратист. В портовых драках все любили, когда Валера был рядом - он 2-3 мужиков успевал уложить и наши побеждали. Особенно когда на материк за брусникой едили - там после того, как ягоду соберут, так водочки тяпнут - и вперед, с местными махаться.

Однажды ночью какой-то странный шум в подъезде моем - но я внимания, честно говоря, не обратил. А наутро вышел - матка боска ченстоховска! Все стены в плохо смытой крови от второго этажа вниз!

А все просто было - Валера (ему лет 20 с небольшим было) с Зарекой (со мной в школе учился парень - тогда как-раз в десятом классе был, потихоньку наркоманить начал) поссорился - слово за слово, Валера слегка нетрезв, а Зарека слегка под кайфом. Спорили, стоя в дверях квартиры у Зареки... В общем, сбегал обиженный Зарека на кухню, взял обычный кухонный нож - 3 удара и полз Валера, с разрезанной на куски печенью, хватаясь руками за стены, до самого своего подъезда (до него от нашего было метров 200). Потом милиция помела Зареку по горячим следам и то ли 8, то ли 10 лет ему впаяла. А Валеру похоронили.

Частность? Для "квантовых гляциологов" - да, у них все глобальными законами, позволяющими Ландау с приматом скрестить, меряется. А мне мой тренер говорил так: "Против лома нет приема". Видимо, поэтому пока жив.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Серж » 15 май 2009, 09:41

я,честно говоря немножко другого образования и там бы мог бы дать 100 очков форы.

Вас никто и не обвинял в необразованности. Но Вы на историческом форуме, обсуждаете историческую проблему, и здесь ценятся прежде всего знания по истории. А они, судя по некоторым пассажам, у Вас не самые глубокие. Я тоже не профессиональный историк, и этот форум не только для докторов исторических наук, но и для нас с Вами. Но беседуя со спецами, мы должны помнить, что они спецы в истории, а мы - дилетанты. Точно так же как я, если буду с Вами общаться о Вашей профессии, буду больше слушать, чем спорить, а если спорить, то очень-очень неуверенно.

разрозненных событий в истории не только,скажем Римской империи,а вообще всего биологического вида Homo,можно свести к нескольким физическим формулам,алгеброй так сказать,познать гармонию и Сердюкова с налоговым полицаем Калитой,и самого первого примата,камнем о камень ударившим с академиком Ландау


Я тоже в это верил лет этак в 15-16, особенно начитавшись Льва Николаевича Гумилёва. А потом, открывая для себя всё больше разнообразного исторического материала, пришёл к выводу, что совокупность "несущественных мелочей" разрушает эти супер-мега-законы в пух и прах. И что для того, чтобы рассуждать о предмете, его надо знать досконально, и каждое новое знание может не только дополнить, но и в корне изменить общее представление о нём. В частности, Вы бы не вывели свой универсальный закон "один кадровый солдат стоит трёх резервистов", якобы подтвержденный тысячелетней практикой, если бы знали, что до 1876 года в России, и до 19 века во всём мире вообще не существовало обученного резерва в современном смысле, что феодальное рыцарское ополчение неоднократно утюжило наёмников-профессионалов, что в 1792 в битве под Вальми наспех скоплектованная французская армия с сильно разбавленным дилетантами офицерским корпусом разбила прусскую армию, считавшуюся самой вымуштрованной в Европе и многое-многое другое. Каждый из этих фактов в отдельности - может, и мелочь, но в совокупности они усложняют картину, не оставляя места "элементарным законам". Ну кроме разве что тех. что описывают совсем уж элементарные истины типа "армия лучше вооруженная и обученная с высоким моральным духом, талантливым командиром и занимающая более выгодную позицию в хорошую погоду днём всегда разобьёт армию, уступающую ей по численности, деморализованную, необученную, технически отсталую и руководимую бездарным генералом, если не произойдёт совершенно непредвиденная случайность, оказывающая влияние на исход битвы в целом" :D Или совсем уж глобальные закономерности вроде того, что развитие производительных сил влечет за собой изменение производственных отношений.
[/quote]
Для камердинера нет героя, но не потому что последний - не герой, а потому что первый - камердинер. Гегель
Аватара пользователя
Серж
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 337
Зарегистрирован: 24 мар 2008, 08:31
Откуда: Барнаул

Re: Почему побеждали кочевники?

Сообщение Digger » 15 май 2009, 09:57

Владимир 13-й писал(а):
1)они не вырезали,как коммунисты,весь костяк старой армии,которая (российская-царская)и итак уже была изначально порочно организована,но это дело отдельного рассказа.


Это частность из которой невозможно извлечь общий выод.


2)Они -немецкие рабочие ,подобно монголом ,уже изначально были "обстреляны"и обучены опытом предыдущих боев по завоеванию Западной Европы.


У РККА тоже к тому времени был боевой опыт. К тому же во Франции костяк армии не вырезали, а немецкие солдаты, те самые рабоче-крестьяне, перед завоеванием Европы тоже были необстреляны. И ничего, справились.


3)кадровая политика немцев,была на исключительной высоте.Стать солдатом,как это не удивительно ,у них было сложнее,чем каким -нибудь офицером-тыловиком!На первом этапе войны,требования к "тактико-техническим" данным ,какого-нибудь рядового Шульца,были очень высокими :shock:
В общем ,можно, конечно,рабочему со станка,дать в руки винтовку и назначить командиром роты,но только проку от этого не будет никакого,если он (этот рабочий)трус и лентяй.


Если вот так вот, от станка, то в самом деле, проку от этого не будет. Но ни в РККА, ни в Вермахте в 1941 году таких солдат не было. В РККА это были солдаты прошедшие военную подготовку. Комндиры взводов и рот также профессионально подготовлены и чистки их практически не коснулись.
С уважением.
Аватара пользователя
Digger
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 556
Зарегистрирован: 22 май 2004, 12:32

Сообщение Digger » 15 май 2009, 10:01

Владимир 13-й писал(а):
[b]один солдат профессиональной армии, стоит трех солдат армии резервистов


Спорное утверждение. Это ведь зависит от того каким образом государство поддерживает боеспособность своих резервистов. В период Республики римская армия была армией резервистов и тем не менее и Ганнибала она разбила, и галлов и всю Италию завоевала. Многие греческие полисы также строили свою обороноспособность на резервистах и ничего, вон сколько продержались. Израильская армия, например, это армия резервистов. Тем не менее это нисколько не умаляет профессионализма солдат, благодаря регулярным тренировкам и боевым дежурствам.
С уважением.
Аватара пользователя
Digger
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 556
Зарегистрирован: 22 май 2004, 12:32

Сообщение Сабина » 15 май 2009, 11:33

eldor писал(а):Кочевники побеждали, потому что они обычно достигали рассвета сил именно тогда, когда великие оседлые цивилизации приходили в упадок. Такова историческая закономерность. А примеров много.


Только иногда эта историческая закономерность зависела от глобальных климатических изменений
Климатический упадок
Ученые полагают, что Римская и Византийская империи пали из-за жары

http://www.rbcdaily.ru/2008/12/09/cnews/393868
Аватара пользователя
Сабина
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1388
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 23:13
Откуда: Рига

Сообщение Дайчин-баатар » 15 май 2009, 11:39

Сабина писал(а): Только иногда эта историческая закономерность зависела от глобальных климатических изменений
Климатический упадок
Ученые полагают, что Римская и Византийская империи пали из-за жары

http://www.rbcdaily.ru/2008/12/09/cnews/393868


Извините, но это слишком смелое предположение.

Если причиной гибели Рима являлась жара - то почему северные народы (всякие германцы и т.д.) так смело шли в Италию, где даже горные породы от жары лопались?
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в Общие вопросы

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1