Почему побеждали кочевники?

Модератор: Лемурий

Прав,я или не прав?

Да
3
33%
Нет
6
67%
 
Всего голосов : 9

Сообщение Сабина » 15 май 2009, 11:49

Про климатические причины падения Римской империи была даже передача то ли по НатГео, то ли по Дискавери. Там излагалось, что климатические изменения произошли даже на территориях, с которых и пришли кочевники. Сельскохозяйственная Римская иперия была сильно ослаблена, но ещё могла как-то существовать, для кочевников же падение Рима уже было вопросом собственного выживания. То есть им нужна была не именно Италия, а мощная цивилизация с развитым сельским хозяйством.
Аватара пользователя
Сабина
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1388
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 23:13
Откуда: Рига

Сообщение Дайчин-баатар » 15 май 2009, 12:28

Подобного мусора на ТВ очень много.

Давайте без них - просто элементарный анализ.

1) Рим сокрушили не кочевники, а германские племена - лесные, ведущие оседлый образ жизни. Кочевники (всякие гунны и т.д.) оказали гораздо меньшее и более локальное воздействие на крушение Рима. Когда пришел Аттила - империя уже разделилась, и ведущую роль стали играть вожди федератских дружин. Почему же они предпочли более жаркие земледельческие районы своим более прохладным лесным?

2) Если "от жары трескались горные породы" - как вообще могло существовать земледелие?

3) почему кочевники (например, аланы) прошли Европу насквозь и ушли в еще более жаркую Африку?

4) почему и в V, и в последующих веках кочевники не вымерли автоматически, а продолжили накатывать волнами на границы империи, причем те, кто не смог в ней обосноваться, никуда не пропадали беспричинно, а гибли в войнах с соседями (скажем, авары побиты франками и славянами и т.д.)?
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Ivan Aleksandrovich » 15 май 2009, 15:15

Партию "Единую Россию" всю целиком надо гнать !!! Вместе с её холуями на форумах!!! На строительство заброшенной было двухпутки Мурманск - Норильск. Достали!!!

Разработчика "Тополя" и "Булавы" исключили из числа стратегических предприятий

По поводу указа президента об исключении некоторых предприятий из стратегического списка.

На мой первый взгляд исключение одного из важнейших предприятий ОПК "Московский институт теплотехники" (МИТ), не говоря уж обо всех остальных предприятиях "списка", из состава стратегических предприятий есть ни что иное как откровенная стратегическая диверсия направленная на подрыв обороноспособности страны. Это возмутительно. Не говоря уже о новом "договоре" о сокращении стратегических вооружений, навеяных очередным омерикосом. Ясно даже и ёжику что дальнейшее сокращение стратегических вооружений не уменьшает, а наоборот увеличивает возможную угрозу, благо стратегический баланс подкрепленный достаточным количеством вооружений охлаждает больные головы разнообразных заокеанских деятелей от возможных провокаций. Такое впечатление, что мы здесь столкнулись не с конструктивным управлением, а с очередным управлением безумия - и очень хорошо если это выродится и вскроется как дешевый политический трюк не несущий в себе угрозы безопасности, а истинные профессионалы (военные, работники ОПК
)понимающие всю значимость ситуации, возьмут ситуацию под свой контроль. Как всегда, в мутные времена мутных политиков вся надежда на профессионалов, несущих на себе всю тяжесть безответственных и дешевых политических решений и пытающихся сделать все по разуму и совести в противовес губительным указам. Слава профессионалам!!!

Некоторые ссылки по теме:
http://vott.ru/entry/8423?cid=26590
http://www.rpmonitor.ru/pob/detail.php?ID=7328
http://newsland.ru/News/Detail/id/365554/cat/42/
Ivan Aleksandrovich
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 354
Зарегистрирован: 07 янв 2009, 13:46

Сообщение Сабина » 15 май 2009, 15:37

Дайчин-баатар писал(а): Подобного мусора на ТВ очень много.


Не возражаю, но климатическая мотивация более стоящая, чем предложенная автором темы.
Аватара пользователя
Сабина
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1388
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 23:13
Откуда: Рига

Вначале по каратисту.

Сообщение Владимир 13-й » 15 май 2009, 17:12

Итак,он приходит через год и против отвертки и "финки", у него в руках самурайский меч! :shock: Далее,когда на крики о помощи сбегаются жильцы подъездов,этого 12-ти этажного многоквартирного дома,на сцене появляются его лучшие ученики,его каратистской школы и такой,извините матерится ,не хочется,разгром наводят,что долго -долго жильцы всего дома в больницах и дурдомах,лечиться будут!!
Против лома,нет приема,если нет другого лома!
Прекратить историческое зомбирование населения!
Аватара пользователя
Владимир 13-й
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 111
Зарегистрирован: 03 мар 2009, 21:08
Откуда: Москва

Сообщение Владимир 13-й » 15 май 2009, 22:56

Дайчин-баатар писал(а):Подобного мусора на ТВ очень много.

Давайте без них - просто элементарный анализ.

1) Рим сокрушили не кочевники, а германские племена - лесные, ведущие оседлый образ жизни. Кочевники (всякие гунны и т.д.) оказали гораздо мень

Что вы говорите!!!Да,германцы-готы в панике бежали перед натиском гуннов, по пути сокрушив Римскую империю!!!.И кому Византия дань,потом платила ,неужели германцам?

Изображение
Чья эта империя была -- германская ?
Прекратить историческое зомбирование населения!
Аватара пользователя
Владимир 13-й
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 111
Зарегистрирован: 03 мар 2009, 21:08
Откуда: Москва

Сообщение Владимир 13-й » 16 май 2009, 08:50

Digger писал(а):
Владимир 13-й писал(а):
[b]один солдат профессиональной армии, стоит трех солдат армии резервистов


Спорное утверждение. Это ведь зависит от того каким образом государство поддерживает боеспособность своих резервистов. В период Республики римская армия была армией резервистов и тем не менее и Ганнибала она разбила, и галлов и всю Италию завоевала. Многие греческие полисы также строили свою обороноспособность на резервистах и ничего, вон сколько продержались. Израильская армия, например, это армия резервистов. Тем не менее это нисколько не умаляет профессионализма солдат, благодаря регулярным тренировкам и боевым дежурствам.

Ну,почему ,основа все же регулярные войска http://www.jewniverse.ru/biher/AShulman/46.htm резервисты есть,куда ж деваться -- враги вокруг всеж,но и их хотят сокращать,по кадровой политике РККА,почитайте вначале М.Солонина и вообще,тема про кочевников,следовательно, конкретно и современным языком выражаясь,можно сказать,что в битве на реке Калка,встретились:
-армия резервистов,весьма низкого качества,командиры которой абсолютно не заботились о поддержании ее боеспособности и у которой не было ни единого командования,ни четких стратегических и тактических планов.
-- профессиональная армия,высшей пробы и качества.
Еще хочу сказать,что профессиональные армии,бывают двух типов -- беспрекословно выполняющие положения уставов,наставлений и правил ,вкупе с прочими ясами Чингисхана и не выполняющие и называются последние просто -банда.И привести к порядку эту банду,бывает когда ух,как не просто..
Прекратить историческое зомбирование населения!
Аватара пользователя
Владимир 13-й
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 111
Зарегистрирован: 03 мар 2009, 21:08
Откуда: Москва

Сообщение Digger » 16 май 2009, 14:11

Владимир 13-й писал(а):
Digger писал(а):
Владимир 13-й писал(а):
[b]один солдат профессиональной армии, стоит трех солдат армии резервистов


Спорное утверждение. Это ведь зависит от того каким образом государство поддерживает боеспособность своих резервистов. В период Республики римская армия была армией резервистов и тем не менее и Ганнибала она разбила, и галлов и всю Италию завоевала. Многие греческие полисы также строили свою обороноспособность на резервистах и ничего, вон сколько продержались. Израильская армия, например, это армия резервистов. Тем не менее это нисколько не умаляет профессионализма солдат, благодаря регулярным тренировкам и боевым дежурствам.

Ну,почему ,основа все же регулярные войска http://www.jewniverse.ru/biher/AShulman/46.htm резервисты есть,куда ж деваться -- враги вокруг всеж,но и их хотят сокращать,по кадровой политике РККА,почитайте вначале М.Солонина и вообще,тема про кочевников,следовательно, конкретно и современным языком выражаясь,можно сказать,что в битве на реке Калка,встретились:
-армия резервистов,весьма низкого качества,командиры которой абсолютно не заботились о поддержании ее боеспособности и у которой не было ни единого командования,ни четких стратегических и тактических планов.
-- профессиональная армия,высшей пробы и качества.
Еще хочу сказать,что профессиональные армии,бывают двух типов -- беспрекословно выполняющие положения уставов,наставлений и правил ,вкупе с прочими ясами Чингисхана и не выполняющие и называются последние просто -банда.И привести к порядку эту банду,бывает когда ух,как не просто..

Я не совсем об этом. Я о том, что резервистская армия это вовсе необязательно армия набранная из дилетантов. Римская армия периода республики была резервистской, но профессиональной. Греческие полисы имели также резервистов, но при этом тебыли профессионалами. Основная военная сила Израиля это резервисты, все войны именно они вытянули на своей спине. И это тоже профессионалы. Так что речь здесь может идти лишь о качестве подготовке резервистов. О том сколько государство хочет и может вложить в их подготовку и поддержание профессионального уровня.

То что на Калке кочевники встретились с резервистами низкого качества (я не в курсе было ли это так на самом деле, но допустим, что так и было) и победили их, говорит лишь о том, что конкретно эти резервисты были плохо подготовлены. Будь они хорошо подготовлены ( а опыт говорит, что это вполне реально) и результат мог бы быть иным. В конце концов, на Калке могли быть и иные факторы сыгравшие против русских. Например тактические просчёты командования, недооценка противнка, проблемы с логистикой, разведкой и многое многое другое, что не имеет прямого отношения к собственно боевой выучке резервистов. В конце-концов и супер-пупер профессиональные армии терпели болезненные поражения от толп дикарей из-за ошибок своего командования. В Тевтобургском лесу варвары перебили четыре легиона ветеранов, При Каррах парфяне вообще просто расстреляли ветеранов Красса. При Исандлуа тысячи полуголых зулусов порвали на части ( в буквальном смысле) батальон профессиональных английских солдат, ветеранов колониальных войн. При Литл-Бигхорн толпы дикарей истребили ветеранов генерала Кастера. А французскому иностранному легиону, где сплошь одни профессионалы, не удалось добиться успехов ни в Африке, ни в Индокитае, когда им пришлось бороться с местным населением.
С уважением.
Аватара пользователя
Digger
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 556
Зарегистрирован: 22 май 2004, 12:32

Сообщение Ivan Aleksandrovich » 16 май 2009, 16:44

eldor писал(а):Кочевники побеждали, потому что они обычно достигали рассвета сил именно тогда, когда великие оседлые цивилизации приходили в упадок. Такова историческая закономерность. А примеров много.



Разве? Любой мало - мальский тактик скажет, что у любой победы существует сотня составляющих факторов. Начиная от фактора внезапности и заканчивая обычной солдатской удачей. Говорить же о кочевничестве, как очевидном и неотвратимом факторе победы над противгником нет совершенно никаких логических оснований.
Самое главное - фактор жизнестойкости той или иной конкретной общности, будь то осёдлая, будь то кочевая общность. И никаких закономерностей нет. А если бы были, то ни один из народов в настоящее время не жил бы оседло...
Ivan Aleksandrovich
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 354
Зарегистрирован: 07 янв 2009, 13:46

Сообщение Владимир 13-й » 16 май 2009, 16:59

То что на Калке кочевники встретились с резервистами низкого качества (я не в курсе было ли это так на самом деле, но допустим, что так и было) и победили их, говорит лишь о том, что конкретно эти резервисты были плохо подготовлены. Будь они хорошо подготовлены ( а опыт говорит, что это вполне реально) и результат мог бы быть иным

Нет!Закономерность есть!Дарю любому встречному тему для докторской диссертации,не забудьте потом позвать на "отмечание" и называется она:"Неспособность, оседложивущих формаций феодального строя к созданию регулярной армии,в современном понимании этого слова"(или типа этого...
Прекратить историческое зомбирование населения!
Аватара пользователя
Владимир 13-й
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 111
Зарегистрирован: 03 мар 2009, 21:08
Откуда: Москва

Сообщение Ivan Aleksandrovich » 16 май 2009, 17:22

Мдя, батенька!
Последний раз редактировалось Ivan Aleksandrovich 16 май 2009, 17:24, всего редактировалось 1 раз.
Ivan Aleksandrovich
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 354
Зарегистрирован: 07 янв 2009, 13:46

Сообщение Ivan Aleksandrovich » 16 май 2009, 17:22

Владимир 13-й писал(а):
То что на Калке кочевники встретились с резервистами низкого качества (я не в курсе было ли это так на самом деле, но допустим, что так и было) и победили их, говорит лишь о том, что конкретно эти резервисты были плохо подготовлены. Будь они хорошо подготовлены ( а опыт говорит, что это вполне реально) и результат мог бы быть иным

Нет!Закономерность есть!Дарю любому встречному тему для докторской диссертации,не забудьте потом позвать на "отмечание" и называется она:"Неспособность, оседложивущих формаций феодального строя к созданию регулярной армии,в современном понимании этого слова"(или типа этого...


Оседложивущие формации , значит, феодального строя. А регулярная армия в современном понимании. :lol: Занятно, занятно получается.
Ivan Aleksandrovich
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 354
Зарегистрирован: 07 янв 2009, 13:46

Сообщение Digger » 16 май 2009, 19:43

Владимир 13-й писал(а):
То что на Калке кочевники встретились с резервистами низкого качества (я не в курсе было ли это так на самом деле, но допустим, что так и было) и победили их, говорит лишь о том, что конкретно эти резервисты были плохо подготовлены. Будь они хорошо подготовлены ( а опыт говорит, что это вполне реально) и результат мог бы быть иным

Нет!Закономерность есть!Дарю любому встречному тему для докторской диссертации,не забудьте потом позвать на "отмечание" и называется она:"Неспособность, оседложивущих формаций феодального строя к созданию регулярной армии,в современном понимании этого слова"(или типа этого...


:shock: Так они и не пытались создать регулярную армию в современном понимании этого слова. Условия не сложились. Зачем же вообще развивать тему о том чего не было и не могло быть??? С таким же успехом можно обсуждать неспособность кочевых формаций к завоеванию космоса.
С уважением.
Аватара пользователя
Digger
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 556
Зарегистрирован: 22 май 2004, 12:32

Сообщение Дайчин-баатар » 16 май 2009, 20:19

Владимир 13-й писал(а): Что вы говорите!!!Да,германцы-готы в панике бежали перед натиском гуннов, по пути сокрушив Римскую империю!!!.И кому Византия дань,потом платила ,неужели германцам?

Изображение
Чья эта империя была -- германская ?


Детка, остыньте, поучите матчасть. Книжки полезные для начала почитайте.

Когда это Римскую империю низвергли гунны? В битве на Каталаунских полях, как известно, победил Аэций, опиравшийся на германские дружины.

Последний римский император был низложен германским федератом Одоакром, отправившим императорские регалии в Византию.

Да ту и без меня найдутся люди, которые по истории Рима расскажут много того, что в бредовую теорию о "кучке в 190 немецких дивизий в 1941 году" не вписывается :twisted:
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Владимир 13-й » 16 май 2009, 22:07

Ха! Сын Атилловского секретаришки..http://www.roman-glory.com/03-08-07
Прекратить историческое зомбирование населения!
Аватара пользователя
Владимир 13-й
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 111
Зарегистрирован: 03 мар 2009, 21:08
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в Общие вопросы

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1