О религии и атеизме

[Ivan Aleksandrovich]

Вы не верите, что варяги были христианами?

С какого перепугу?

К тому времени, когда князь Владимир, креститель Киевской Руси, решил принять христианство как государственную религию, христианский мир был уже разделен на две части: западную и восточную. Запад был очень активен и успешен в миссионерской деятельности:
христианство приняли многочисленные готские (германские) племена, Карл Великий уже покорил саксонцев, лангобардов, христианство распространилось в Англии, Ирландии, Шотландии и простирало свое влияние на Скандинавию.
Каретникова М. С. Русское богоискательство.


C 20-х годов VII в. Аварский каганат начал ослабевать. В 30-х годах сильные удары им нанесли славяне, в 70-е годы Византия перестала платить дань. Но еще сто лет каганат продолжал существовать. В 788 г. баварский князь Тасило заключил союз с аварами против франкского короля Карла Великого. Авары напали на франков, что положило начало франко-аварским войнам (788-803 гг.). Франки разбили аваров. C 795 г. у аваров начались раздоры. В 796 г. каган Тудун прибыл к франкам для принятия христианства. В этом же году франки взяли резиденцию аварских каганов у р. Тисы, ликвидировав самостоятельность каганата. Интересно, как летописи изображают распад каганата: "В начале из-за ссоры, лишившей кагана верных и правдивых советников, власть попала в руки людей нечестивых, затем были развращены судьи... Обилие вина породило пьянство и авары, ослабев физически, потеряли рассудок. Наконец, пошло увлечение торговлей, один обманывал другого..." и последовал неизбежный конец (32). Чем не яркое подтверждении концепции Каэна? Конец авар стал неизбежным при принятии каганом в 805 г. христианства, поменявшего полностью их культурный облик.
Фарид Шафиев. Глава III


Откуда варяги, из Эфиопии, вестимо? Или из полностью охристианившейся Европы?

А аварский каганат тут причём?

Дык христианство кругом было. И в докиевской Руси. С 4 века готы, насчелявшие территорию болшей части будущей Киевской Руси, были христианами арианского толка. Не язычниками, а христианами. Так почему варяги должны быть язычниками? Если они относятся к так называемым "германским племенам"?

[Nehbcn]

Так почему варяги должны быть язычниками? Если они относятся к так называемым "германским племенам"?

С этого места поподробнее!

[Ivan Aleksandrovich]

Так почему варяги должны быть язычниками? Если они относятся к так называемым "германским племенам"?

С этого места поподробнее!

Классификация германских племён

Плиний Старший в 4-й книге своей «Естественной истории» впервые попытался классифицировать германские племена, объединяя их в группы по географическому признаку:

«Германские племена распадаются на пять групп:
1) вандилиев (Vandili), часть которых составляют бургундионы (Burgodiones), варины (Varinnae), харины (Charini) и гутоны (Gutones);
2) ингвеонов, к которым принадлежат кимвры (Cimbri), тевтоны (Teutoni) и племена хавков (Chaucorum gentes);
3) иствеонов, ближе всего живущих к Рейну и включающих в себя сикамбров;
4) живущих внутри страны гермионов, к которым относятся свевы (Suebi), гермундуры (Hermunduri), хатты (Chatti), херуски (Cherusci);
5) пятую группу — певкинов (Peucini) и бастарнов (Basternae), которые граничат с вышеназванными даками.»[23]

Отдельно Плиний упоминает также гиллевионов, проживающих в Скандинавии, и другие германские племена (батавы, каннинефаты, фризы, фризиавоны, убии, стурии, марсаки), не классифицируя их.
Вандилии Плиния относятся к восточным германцам, из которых наиболее известны готы (гутоны). К этой же группе относят племена вандалов.
Ингвеоны населяли северо-запад Германии: побережье Северного моря и полуостров Ютландию. Тацит назвал их «обитающие близ Океана». К ним же современные историки относят англов, саксов, ютов, фризов.
Прирейнские племена иствеонов в III веке стали известны под именем франков.
Этническая принадлежность бастарнов (певкинов) к германцам остаётся дискуссионной. Тацит выразил сомнение в их германских корнях, хотя по его словам они «речью, образом жизни, оседлостью и жилищами повторяют германцев». Рано отколовшись[24] от массива германских народов бастарны начали смешиваться с сарматами.

Согласно Тациту названия «ингевонов, гермионов, истевонов» произошли от имён сыновей бога Манна, прародителя германских племён. Позже I века эти названия не употребляются, многие названия германских племён исчезают, но появляются новые.

У Тацита ясно сказано, что "германцы" это все европейские оседлые "варвары" (не кочевники), включая собственно германцев, венедов (славян), балтов и финнов... Это очень часто бывает: название ближайшего, соседнего народа переносят и на более отдаленные. Например, арабский автор 10 в. Масуди считал, что среди славянских народов есть и такие, как "намчин" и "саксин". Но мы на этом основании не будет утверждать, что немцы и саксы - это славяне (ладно уж! так и быть...); очевидно, для Масуди слово "славяне" значило примерно то же, что для Тацита - "германцы".

Насколько очевидна подтасовка в случае с тацитовскими "германцами" и другими народами, известными по событиям эпохи великого переселения, можно увидеть, если сравнить древние центрально-европейские этнонимы, известные из произведений античных историков, со средневековыми (см. таблицу, в последнем столбце которой отражены этнонимы, в средние века достоверно принадлежавшие славянам).
Центральная Европа 1-2 вв. Народы 3-7 вв, (эпоха великого переселения) Славянские народы 8-15 вв. (Средние века)
варины (на побережье Балтики от п/о Ютландия до устья Одера) варны (там же) варинги, варяги, вагры (в составе союза ободритов; там же); западное Поморье называется также Славонией
ругии (на побережье Балтики от Одера до Вислы) руги, хольмруги (там же; часть продвинулась на территорию Реции и Норика, до Альп в 5 в.) руги, руяны, раны, русци, русы, русины (на том же месте; эта часть Поморья называется Руссией)
вельты (на побережье Балтики) велеты - лютичи; вильцы, вильтины (побережье Балтики)
винилы-лангобарды (сред, течение Эльбы, до Везера; в Италии в 6 в.) винулы, виниты (тождественность вендам-венедам подтверждена Гельмольдом)
герулы (часть - в составе готской империи, на Дону в 3-4 вв.) гаволяне, гевельды (в бассейне Эльбы; тождественность герулам подтверждена Гельмольдом)
венеды, венеты (прав обережь е Одера, бассейн Вислы) вандалы (между Одером и Вислой; часть с 5 в. - в Испании и Африке) венды (собирательное имя западных славян)
лугии (верховья Эльбы, Одера и Вислы) лужичане, лужицкие сербы (в бассейне Эльбы-Одера, в среднем и верхнем течении)
карпы, бастарны (Карпаты, Приднестровье) хорваты, бастарны (в составе готской империи) белые хорваты на Карпатах; дулебы (бужане) на Волыни
боруски, рус-аланы (Поднепровье, Приазовье, Причерноморье) русские: поляне, северяне, ясы-аланы

А теперь о германцах -арменоидах - хаттах:
Армянский и фригийский языки

По Геродоту, армяне произошли от фригийцев, переселившихся в Малую Азию с севера Балкан после Троянской войны. ОНи тогда разделились на западных (побережье Средиземного моря) и восточных мушков (мосхов). Восточные мушки смешались с урартийцами - и так возник древний армянский язык. Сильное влияние урартского (и, возможно, хеттского) субстрата до неузнаваемости изменило фригийский язык. Сами же фригийцы относятся к фракийцам.

В то же время, наиболее близок армянскому по составу лексики - греческий язык. Причем, на втором месте по лексическим схождениям идет прагерманский язык, который подвергся тому же передвижению согласных, что и армянский. Это заслуживает пристального изучения, т.к. похожи даже этнонимы и гидронимы Северной Европы и Малой Азии:
Германцы - и река Герм в Анатолии
Германские племена хаттов и готов - и хатты (хетты) в Анатолии
Созвучие этнонимов герман - армян

Если подтвердится, что армянский происходит от фракийского, то на данной странице будет представлена вся фракийская группа языков, которая пока представлена на странице албанского и палеобалканских языков.

Но возможна и другая генетическая группировка армянского языка. Даже если фригийцы и заселили Закавказье, они могли смешаться не только с народом Урарту, но и с жителями древнего государства Хайаса, которые, по ряду предположений, были индоевропейцами. Т.е., армянская группа языков такая же древняя как индоиранская, а, может быть, и хетто-лувийская. Фригийская лексика при этом лишь частично проникла в язык хайасцев - древнейший армянский язык.

[Nehbcn]

Насколько очевидна подтасовка в случае с тацитовскими "германцами" и другими народами, известными по событиям эпохи великого переселения, можно увидеть, если сравнить древние центрально-европейские этнонимы, известные из произведений античных историков, со средневековыми (см. таблицу, в последнем столбце которой отражены этнонимы, в средние века достоверно принадлежавшие славянам).

Это Вы щас себя публично выпороли?

[Ivan Aleksandrovich]

Насколько очевидна подтасовка в случае с тацитовскими "германцами" и другими народами, известными по событиям эпохи великого переселения, можно увидеть, если сравнить древние центрально-европейские этнонимы, известные из произведений античных историков, со средневековыми (см. таблицу, в последнем столбце которой отражены этнонимы, в средние века достоверно принадлежавшие славянам).

Это Вы щас себя публично выпороли?

Такой большой, и такой наивный. Зачем Тациту подтасовки?Он описывал как то, что сам видел, так и то , что ему рассказывали. Он не был сказочником. А вот если бы Вы читали побольше, то выяснили - Приск Понтийский сообщает о том, что в племенах (хотя он в основном говорит о гуннах), распространено многоязычие. Иными словами говоря, европейские племена могли разговаривать и разговаривали на нескольких языках.

Пример из сегодня: школьники ЦАР (Центрально - Африканской Республики, как об этом свидетельствовала недавняя программа "географического общества США", практически все способны разговаривать на 4 - 6 языках племён этой страны.
И язык вовсе не является показателем принадлежности к тому или иному народу. Если индусы говорят на английском, это не значит, что они англичане...

[Nehbcn]

И язык вовсе не является показателем принадлежности к тому или иному народу.

Браво!
Бурные продолжительные апплодисменты!

[Ivan Aleksandrovich]

И язык вовсе не является показателем принадлежности к тому или иному народу.

Браво!
Бурные продолжительные апплодисменты!

Вот Вам пример - пример с герулами, которых "достоверно" считают германским племенем. Кстати, герулы приняли христианство в 5 веке:


"Герульская молитва"
Tabes mus kas tu es ekszan debessis, swetitz tovus wartcz; enak mums tovus walstibe. Tovus praats buska ekszan debbes ta wursan summes, musse denishe mause duth mums schoden. Pammatemmuns muse grake kames pammat muse patra dueken. Newedamums louna badekle; pettpassarza mums nu wusse loune. Amen.
(www.christusrex.org)

Комментарий Витаутаса Юргутиса к литовскому изданию «Исследования литовского языка с точки зрения его происхождения, характера и особенностей» Филиппа Руига (оригинал - Кёнигсберг, 1745 на нем. яз.; литовское издание: Ruigys P. Lietuvių kalbos kilmės, būdo ir savybių tyrinėjimas. Vilnius, 1986, с. 416–418):

Вольфганг Лазиус (Lazius, 1514–1565), австрийский врач, зоолог, историк и гравер (ему приписываются две гравюры литовских зубров в произведении С. Герберштейна «Moscovia»). Учился в Вене и Ингольштате, был профессором Венского университета и личным врачом, советником и историографом императора Фердинанда I. О происхождении литовцев от герулов он писал в произведении «De gentium aliquot migrationibus libri XII» (Basileae, 1557, другие издания - тоже в Базеле 1572, в Франкфурте 1600). В этой книге (на стр. 787–788 издания 1557 г.) он напечатал «Отче наш» на языке герулов, записанный якобы от потомков герулов в Мекленбургском крае (область Германии на побережье Бальтии, между низовьями Эльбы и Одера). С легкой руки Лазиуса выпущенную «герульскую» молитву «Отче наш» многие авторы двести пятьдесят лет считали главным и бесспорным доказательством, что литовцы якобы происходят от герулов. Ее перепечатал Х. Гарткнох рядом с «Отче наш» на прусском и литовском языках (см. Hartknoch Chr. Alt- und Neues Preussen oder Preussischer Historien Zwey Theile. – Franckfurt und Leipzig, 1684, с. 94). Не выразил сомнений по этому поводу и Филипп Руиг. Только вот спустя много лет Й Лелевель, сравнив текст В. Лазиюса еще с «Отче наш» на латышском языке пишет: «Как мы удивимся! Этот до наших дней сохранившийся реликт языка храброго герульского народа, разбитого лангобардами, рассеянного по всем окраинам Европы... записан по сути дела латышским, прусским, литовско-жемайтским языком» (см. J. Lelewel. Rzut oka na dawność Litewskich narodów i związki ich z Herulami. Wilno, 1808, с. 42). Й. Лелевель категорично отвергает «герульскость» текста Лазиуса, ибо нет никаких достоверных известий, кем и когда этот текст записан, как и откуда Лазиус его получил и почему этот латышский «Отче наш» опубликовал в качестве герульского (указ. соч., с. 43–46). В свою очередь С. Даукантас в произведении «Деяния древних литовцев и жемайтов» на основании «герульского» «Отче наш» Лазиуса делает вывод, что литовцы не происходят от герулов, а то время (в IV в.) назывались герулами, т. е. отождествляет герулов с литовцами и приписывает литовцам славу герульской древности: «сам их язык ясно показывает сегодня, что эти эрулы были родичами Литвы... Молитва эта показывает ясно, что все эрулы говорили по-литовски... Не один литовец, жемайт, прусс опустит руки, читая эти остатки прошлого и видя, что эрулами некогда называемые литовские, жемайтские, прусские, латышские племена, хотя забытые и презренные всем миром, всё еще живут на обросших развалинах своей родины. Каждый, говорю, удивится, что литовцы, жемайты, пруссы, леты, имевшие знакомство с картагинцами, воевавшие больше 300 лет в кровавой борьбе с готами, владевшие на конец 14 лет самим Римом, столицей мира, сегодня сами стали подданными чужих и всеми презираемыми» (S. Daukantas. Raštai. T. 1. V., 1976, с. 53, 56, 744. Cр.: Pasakojimas apie veikalus lietuvių tautos senovėje. – Raštai, t. 2, V., 1976, с. 27, 798). Только спустя пятьдесят лет после сомнений, высказанных Й. Лелевелем, было наконец выяснена и доказана фальсификация Лазиуса. Тартусский ученый К. Ширрен в своем докладе в Петербургской Академии Наук (читанном 19 ноября 1858 г.) убедительно доказал, что Лазиус «герульским» назвал латышский «Отче наш», сознательно сплагированный из «Космографии» базельского профессора С. Мюнстера издания 1550 г. (изданной в Базеле в двух версиях – латинской и немецкой). Это произведение С. Мюнстера было широко известно и не один раз издавалось; К. Ширрен удивляется, как никто за триста лет не заметил плагиата Лазиуса из него (см.: C. Schirren. Das Vaterunser der Heruler, als Plagiat erwiesen. – Bul. hist.-philol de l'Acad. Imperiale, St. Peterbourg, 1858, vol. 16, стб. 131–141). В свою очередь латышский «Отче наш» «Космографии» С. Мюнстера является подлинным, одним из первых печатанных текстов латышского языка. С. Мюнстеру его доставил достаточно известное в то время лицо – гесенский гуманист и поэт Йоган (Ханс) Хазентётер (Hasentöter, 1517–1586), в молодости проживавший в Швейцарии, потом в Любеке, около 1544–1547 гг. побывавший в Латвии, где видимо записал латышский «Отче наш», переданный С. Мюнстеру (см.: Kārlis Dravińš. Das Hasentötersche lettische Vaterunser. – Studi Baltici, N. S., 1952, vol. 1 (9), с. 211–230; с факс. латышского «Отче наш» из нем. и лат. изданий «Космографии» С. Мюнстера 1550 г.). С 1562 г. Й. Хазентётер жил в Кенигсберге, где играл в капелле курфюрста, а с 1572 г. был секретарем Данцингского совета (см. Altpr. Biogr. 1 с. 254).
Перевел Томас Баранаускас.

Уважаемый, читайте побольше. От этого целостность восприятия мира лучше осознаётся.

[Nehbcn]

Вот Вам пример - пример с герулами, которых "достоверно" считают германским племенем. Кстати, герулы приняли христианство в 5 веке:
Уважаемый, читайте побольше. От этого целостность восприятия мира лучше осознаётся.

ГЫ!!!!!!!!!
Вы опять прочитали только первое предложение?

[Homo Sapiens]

венедов (славян),

Тут неплохо бы поставить хоть знак вопроса... Доказательств что венеды - это славяне, насколько я знаю, нет никаких. От венедов иногда выводят родословную и вандалов и венетов - но посмотрите уровень культуры вандалов в 4-5 веке и того, что тут творилось... даже викингами не пахло. Уж вряд ли мы одного отца дети

может конечно где чего археологи отрыли - а я не знаю, был бы премного благодарен, если Вы меня поправите.

Да, и при чем тут "атеизм и религия" ?

[Ivan Aleksandrovich]

венедов (славян),

Тут неплохо бы поставить хоть знак вопроса... Доказательств что венеды - это славяне, насколько я знаю, нет никаких. От венедов иногда выводят родословную и вандалов и венетов - но посмотрите уровень культуры вандалов в 4-5 веке и того, что тут творилось... даже викингами не пахло. Уж вряд ли мы одного отца дети

может конечно где чего археологи отрыли - а я не знаю, был бы премного благодарен, если Вы меня поправите.

Да, и при чем тут "атеизм и религия" ?

Некоторым тяжело воспринимать факт того, что ко времени крещени я Руси Владимиром часть германских племён, а кстати, и великоморавские "славяне" были уже крещёными. Но не византийцами. Вот и пытаюсь разъяснить. Но видимо, случай весьма тяжелый, поэтому бесполезно...

[Homo Sapiens]

Некоторым тяжело воспринимать факт того, что ко времени крещени я Руси Владимиром часть германских племён, а кстати, и великоморавские "славяне" были уже крещёными. Но не византийцами. Вот и пытаюсь разъяснить. Но видимо, случай весьма тяжелый, поэтому бесполезно...

Ну почему ж бесполезно!? Вот я вот, например, - совсем не против. Кто-то, наверняка был крещен викингами - за всеми викингами разве уследишь Но Перуна таки он (Солнышко) в речке топил - вот к нему и привязалась лихая слава.

Вы вот про венедов, все - таки ответьте. Облыжно вы их в славяне мастите, или знание какое сокровенное имеется.

А то я вот тут видел книжку в магазине с названием "Атланты - Анты - Славяне" !!!, так теперь и интересуюсь у кого какой первоисточник. (это в смысле "те" книжки, или не "те" .

[Nehbcn]

Некоторым тяжело воспринимать факт того, что ко времени крещени я Руси Владимиром часть германских племён, а кстати, и великоморавские "славяне" были уже крещёными. Но не византийцами. Вот и пытаюсь разъяснить. Но видимо, случай весьма тяжелый, поэтому бесполезно...

Да хоть эфиопы!
Варяги то здесь причём?

[Ivan Aleksandrovich]

Некоторым тяжело воспринимать факт того, что ко времени крещени я Руси Владимиром часть германских племён, а кстати, и великоморавские "славяне" были уже крещёными. Но не византийцами. Вот и пытаюсь разъяснить. Но видимо, случай весьма тяжелый, поэтому бесполезно...

Ну почему ж бесполезно!? Вот я вот, например, - совсем не против. Кто-то, наверняка был крещен викингами - за всеми викингами разве уследишь Но Перуна таки он (Солнышко) в речке топил - вот к нему и привязалась лихая слава.

Вы вот про венедов, все - таки ответьте. Облыжно вы их в славяне мастите, или знание какое сокровенное имеется.

А то я вот тут видел книжку в магазине с названием "Атланты - Анты - Славяне" !!!, так теперь и интересуюсь у кого какой первоисточник. (это в смысле "те" книжки, или не "те" .

Честно говоря, я о венедах широко не распространялся. Но. Моя точка на этот счёт следующая:
винды, вандалы, вендилы, венделики, венеты, венеды, венецианцы - всё это развития одного и того же этноса албанов - арменоидов - германоидов, проживавшего к началу создания технологии обработки железа в районе Урарту, которых называют также "ванами". А ваны, в свою очередь, были постоянными спутниками "асов", т.е. адыго - абхазов - касков - халибов. Разница их была в том, что асы специализировались на изготовлении металлических изделий, т.е. были (как это и упоминается , например, в сагах) кузнецами. А ваны , жившие в лесных местностях Урарту, занимались заготовкой дров - дровосеками.
Что же касается славян, то это название возникает с приходом авар в Европу. В моём понимании славяне - это потомство авар с потомками как вандалов , так и асов. Говорить же о том, что славяне являются автохтонами Европы - немотивированая глупость недопонимания.

[Дайчин-баатар]

Дайчин-баатар!

Я утверждал, что «Монгольские войска вторгались во Вьетнам и Бирму, Тибет, Иран, Ирак (междуречье), Польшу, Венгрию.…» И не заявлял о полном завоевании-подчинении этих территорий. Таким образом, не вижу противоречий с вашим заявлением: «Вьетнам, Бирма, Тибет так и остались незавоеванными».

Можно конечно цепляться друг к другу по поводу частностей, я, однако, обращал внимание на глобальные процессы, связанные с распространением религий и их влиянием на судьбы народов и государств. Если вы с этим не согласны, тогда аргументируйте свою точку зрения.

Вам действительно надо аргументировать!

Как набег монгольского царевича Годана на Тибет говорит о какой-то глобальности каких-то процессов?

Какую глобальность мы вообще имеем в виде набега кого-то куда-то? На Вьетнам, Бирму, Яву, в конце-концов...

[Homo Sapiens]

Честно говоря, я о венедах широко не распространялся. Но. Моя точка на этот счёт следующая:
винды, вандалы, вендилы, венделики, венеты, венеды, венецианцы - всё это развития одного и того же этноса албанов - арменоидов - германоидов, проживавшего к началу создания технологии обработки железа в районе Урарту, которых называют также "ванами". А ваны, в свою очередь, были постоянными спутниками "асов", т.е. адыго - абхазов - касков - халибов. Разница их была в том, что асы специализировались на изготовлении металлических изделий, т.е. были (как это и упоминается , например, в сагах) кузнецами. А ваны , жившие в лесных местностях Урарту, занимались заготовкой дров - дровосеками.
Что же касается славян, то это название возникает с приходом авар в Европу. В моём понимании славяне - это потомство авар с потомками как вандалов , так и асов. Говорить же о том, что славяне являются автохтонами Европы - немотивированая глупость недопонимания.

... вандалы в Урарту? мда... дровосеки, говорите? это типа сильно... я из категории "немотивированной глупости неДОпонимания" перехожу в "немотивированную глупость непонимания".

спасибо хоть за венедов - в том смысле, что найдутся в славянах следы венедов, конечно же, вряд ли кто будет спорить - столько народы вместе жили! я просто как-то на "венедов (славян)" видать глупо и немотивированно отреагировал, сорри!

Не в том плане, что я против, что венеды = славяне, а в том плане, что кто такие венеды - вопрос спорный. Пока нет каких-либо однозначных теорий, насколько я знаю.