О религии и атеизме

Модератор: Лемурий

Сообщение Analogopotom » 29 июн 2009, 21:29

Иван Александрович писал(а):Ведь у тех, кто является адептами православия, голова занята не национальной идеей, а сугубо шкурным интересом - как бы ещё чего сгрести... :lol:

От Администрации

Иван Александрович получает предупреждение.
Корректней формулируйте свои мысли по вопросам, связанным с религией.
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4599
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Otherside » 30 июн 2009, 04:09

Homo Sapiens писал(а):Изучение природы наукой привело к прогрессу, которым мы с Вами, пользуемся.

Значит ли это, что до появления науки (как образа мышления, как метода познания) прогресса (в том числе, технического, но не только) не было? Или любое познание природы и человека является научным? И не является ли сама наука следствием этого познания?
Homo Sapiens писал(а):Чтобы придумать компьютер мало просто молиться и выполнять ритуал.

Фраза ни о чем. Во-первых, потому что никто не говорит об обратном. Во-вторых, потому что молитва не мешает познавать мир и преобразовывать его. Однако, она помогает более взвешенному подходу в этом деле. Или Вы считаете, что невозможно быть ученым и верующим?
Homo Sapiens писал(а):В компьютере есть и добавленная стоимость, если угодно. Логика, Теория поля и Квантовая механика привели к созданию того прибора, с помощью которого мы тут с Вами переписываемся и за который заплатили деньги. Таким образом интеллектуальный труд создал добавочную стоимость. "Интеллектуальная деятельность" религиозных деятелей (молитва и пост) к такому феномену не приводит. Это не критика, это разница.

Это натягивание овцы на барабан. Возьмите вместо компьютера, к примеру, Кельнский собор и скажите, что вера в Бога не имеет к его созданию никакого отношения.
Homo Sapiens писал(а):
Homo Sapiens писал(а):Мир не устроен по принципу скинии, знаете ли, и Земля не является центром Вселенной - увы!
Вы писали, что наука и мифы суть интеллектуальная деятельность по познанию мира. ...Так вот я и привел пример, скажем так, метафизических концепций, возникших в недрах христианской мысли, с которыми бы мы и жили, если бы рассчитывали на Божий промысел, а не на самое себя. :)

А я уж было подумал, что Вы перейдете к критике антропного принципа. Во всех его вариантах.
Homo Sapiens писал(а):И типа как даже в этом и есть "образ и подобие". (такой современный подход к христианству - древние -то считали, что у Бога две руки - две ноги, в этом суть "образа и подобия", ну да ладно).

У Вас странные представления (сказать "знания" не берусь) о вере вообще и о христианстве в частности. Если не секрет, где Вы их почерпнули?
Homo Sapiens писал(а):Вы с ними пообщайтесь...

До сих пор ни одного такого не встречалось. Где бы таких найти?!
Аватара пользователя
Otherside
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 660
Зарегистрирован: 14 сен 2004, 01:29
Откуда: Красноярск

Сообщение Ivan Aleksandrovich » 30 июн 2009, 04:44

Analogopotom писал(а):
Иван Александрович писал(а):Ведь у тех, кто является адептами православия, голова занята не национальной идеей, а сугубо шкурным интересом - как бы ещё чего сгрести... :lol:

От Администрации

Иван Александрович получает предупреждение.
Корректней формулируйте свои мысли по вопросам, связанным с религией.


Извиняюсь. РПЦ не только озабочена поиском национальной идеи, но и весьма положительно начинает относиться к науке:

Нанопродукт от РПЦ: защитные наклейки на мобильник
Русская православная церковь «взяла на вооружение» нанотехнологии. Нижегородские православные предлагают приобрести наклейки с изображение местных храмов для мобильных телефонов, якобы защищающие от электромагнитного излучения. В рекламе этого товара особо подчеркивается, что он является «продуктом НАНО-технологий». При этом производители обещают 70%-процентную защиту от электромагнитного излучения.
http://www.newsland.ru/News/Detail/id/376679/cat/37/

Весьма очевидно, что выручка, поступающая от продажи таких наклеек будет служить укреплению дальнейшего могущества России.
Ivan Aleksandrovich
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 354
Зарегистрирован: 07 янв 2009, 13:46

Сообщение Ivan Aleksandrovich » 30 июн 2009, 05:50

Otherside писал(а):
Homo Sapiens писал(а):Есть такое понятие в экономике - добавочная стоимость. Если ваша деятельность способствует производству добавочной стоимости (т.е. вы делаете что-то полезное с точки зрения человечества), то назовем это "трудом". Если нет - то оставим "деятельностью".

За давностью лет я плохо помню политэкономию, но разве труд - это не индивидуальная деятельность человека и ее продукт? Стоимость же, если мне не изменяет память, имеет отношение к овеществленному труду. Однако, как быть в этом случае с интеллектуальным трудом о котором Вы упоминали в начале?
Homo Sapiens писал(а):Мир не устроен по принципу скинии, знаете ли, и Земля не является центром Вселенной - увы!

Вы о чем?
Homo Sapiens писал(а):Наши "бытовые" христиане расходятся с православием в том, что частенько считают, что Иисус стал Богом а) когда родился, б) в момент крещения (это редко) в) после вознесения. Ну или просто считают, что Иисус был создан Богом...

Для православного Христос изначально - Бог, а вот человеком - Он стал в Рождестве. Второй и третий взгляды имеют место в некоторых номинациях. Первый - Ваша выдумка или Вы просто не поняли того, что Вам говорили.


Раз Вы заговорили о так называемом "овеществлённом труде" (в контексте , обратном существованию "овеществлённого, реального капитала"):

Как известно, понятие "капитал" существовало задолго до Маркса. Но кроме того, Маркс ввел понятие “фиктивный капитал”. Речь идет о ценных бумагах (акции, облигации, векселя и т.п.). По аналогии с бумажными деньгами, которые в свое время были представителями золота, ценные бумаги стали представителями реального капитала — фабрик и заводов. Поскольку Маркс в США был предан забвению, вместо “фиктивного капитала” там ввели термин “иллюзорное богатство”. Богатство США ныне оценивается в 800 триллионов долларов. Якобы 800 триллионов! Но реальное богатство, “реальный капитал”, по разным оценкам, составляет всего лишь 40—45 триллионов, то есть около 6 процентов. Всё остальное — иллюзорное богатство. К тому же государственный долг США превысил 11 триллионов долларов, а долг корпораций и банков США всему миру превышает 40 триллионов.(По материалам газеты "Правда").

А теперь отдельно о понятии "труд". Лет 30 назад мне пришлось перелистывать труды Диогена Лаэртского. Как сейчас помню, этот Диоген утверждает, что в греческом языке понятие "понос" одновременно
является выражением русских понятий "труд" и "страдание". Поэтому, по мнению греков, "страдание" является синонимом "труду" (а не только "деятельности").
Ivan Aleksandrovich
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 354
Зарегистрирован: 07 янв 2009, 13:46

Сообщение Homo Sapiens » 30 июн 2009, 14:25

Otherside писал(а):
Homo Sapiens писал(а):Изучение природы наукой привело к прогрессу, которым мы с Вами, пользуемся.

Значит ли это, что до появления науки (как образа мышления, как метода познания) прогресса (в том числе, технического, но не только) не было? Или любое познание природы и человека является научным? И не является ли сама наука следствием этого познания?


Любое познание? Типа как там цветочки на лугу пособирать? Согласно википедии:
"Нау́ка — особый вид человеческой познавательной деятельности, направленный на выработку объективных, системно организованных и обоснованных знаний об окружающем мире. Основой этой деятельности является сбор фактов, их систематизация, критический анализ и на этой базе синтез новых знаний или обобщений, которые не только описывают наблюдаемые природные или общественные явления, но и позволяют построить причинно-следственные связи, и как следствие — прогнозировать."

Сконцентрирую ваше внимание на критическом анализе. Он подразумевает собой в том числе экспериментальную проверку - то, что религия себе позволить не может.

Да, до того, как люди научились мыслить описанным выше способом прогресса фактически не было. Даже огнем человек овладел путем наблюдением за окружающим миром, сбором фактов, систематизацией, критическим анализом (экспериментальной проверкой) и выработкой обобщений. Или Вы считаете, что людям огонь явился в качестве мистического опыта, или подарен Прометеем? :)

Otherside писал(а):
Homo Sapiens писал(а):Чтобы придумать компьютер мало просто молиться и выполнять ритуал.

Фраза ни о чем. Во-первых, потому что никто не говорит об обратном. Во-вторых, потому что молитва не мешает познавать мир и преобразовывать его. Однако, она помогает более взвешенному подходу в этом деле. Или Вы считаете, что невозможно быть ученым и верующим?


Сейчас, к сожалению, верующих из академии наук не исключают, это правда, но их там не много. Академик Гинзбург оценивает в 20%. В любом случае вера не помогает ученому в работе, а мешает, просто хотя бы потому, что требует времени на молитву и способствует низведению чудес природы до уровня Божьего промысла. Зачем познавать мир, когда есть простое: "На все воля Божья!"

Otherside писал(а):
Homo Sapiens писал(а):В компьютере есть и добавленная стоимость, если угодно. Логика, Теория поля и Квантовая механика привели к созданию того прибора, с помощью которого мы тут с Вами переписываемся и за который заплатили деньги. Таким образом интеллектуальный труд создал добавочную стоимость. "Интеллектуальная деятельность" религиозных деятелей (молитва и пост) к такому феномену не приводит. Это не критика, это разница.

Это натягивание овцы на барабан. Возьмите вместо компьютера, к примеру, Кельнский собор и скажите, что вера в Бога не имеет к его созданию никакого отношения.


??? И какое вера в Бога имеет отношение к строительству Кельнского собора? Она что, помогла рассчитать нагрузку на фундамент? Или, может там в стропилах что-то религиозное? Может там опоры есть какие на молитву да слово Божие, а не на грешную землю? Может я о чем не знаю? Может там алтарь в воздухе висит? Вы либо нарочно понятия подменяете, либо просто в них путаетесь. Да, он создан был для отправления религиозных потребностей, за что и было по смете уплочено. Церковь выступила в данном случае покупателем конечного продукта, но она не имела никакого отношения ни к технологии его производства, не к самому производству как к таковому. Если Вы в магазине покупаете яблоки, это не значит, что Вы сделали хоть что-нибудь для того чтобы их вырастить...


Otherside писал(а):
Homo Sapiens писал(а):И типа как даже в этом и есть "образ и подобие". (такой современный подход к христианству - древние -то считали, что у Бога две руки - две ноги, в этом суть "образа и подобия", ну да ладно).

У Вас странные представления (сказать "знания" не берусь) о вере вообще и о христианстве в частности. Если не секрет, где Вы их почерпнули?


Из Библии мои странные представления о вере, я ее, знаете ли, читал-с...
:), конечно, мне Вас не переубедить, но все-таки, что Вы понимаете под словом ОБРАЗ, если не брать в расчет фарисейскую трактовку этого слова в Библии, а так, в быту? Не считаете ли Вы что это слово несколько родственно понятию Изображение?

Ну, а чтобы, сослаться на приемлемый для Вас авторитет, упомяну Николая Кавасилу (правослывный праведник, святой, между прочим). В сочинении "Семь слов о жизни во Христе", он в частности пишет (курсив мой):

"Ибо не ветхий для Нового, но Новый Адам для ветхого служит образцом. Ибо хотя и сказано, что Новый рожден по подобию ветхого, но только в отношении к тлению, которое тот начал, а Сей последовал, чтобы немощь естества уничтожить своим собственным врачевством, и чтобы, как говорит Павел: пожерто было мертвенное животом (2Кор.5:4). Каким же образом, по самому естеству, ветхий Адам может быть первообразом для нас, когда мы знаем, что прежде него был Сей, у коего все перед очами прежде самого бытия, и как старейший служит подражанием второму, когда по Его ВИДУ И ОБРАЗУ создан последний, но не прибыл таким, устремлен был к сему, но не достиг сего."

т.е. по ВИДУ - ну точь в точь :)


Otherside писал(а):
Homo Sapiens писал(а):Вы с ними пообщайтесь...

До сих пор ни одного такого не встречалось. Где бы таких найти?!


Поможем, чем можем - вот из википедии, например (статья Арианство):

"Современное «арианство»

В отличие от несторианства, арианство считается полностью уничтоженным в раннем Средневековье. (В то же время отдельные позднейшие теологи возвращались к нему: так, свою приверженность к арианству в XVIII веке утверждал и пропагандировал Уильям Уистон). Близкие к арианству воззрения обнаруживаются у многих верующих учёных XVII—XVIII веков, в том числе у Ньютона.

Более того, социологические исследования показывают, что взгляды многих невоцерковленных христиан, по традиции называющих себя православными, католиками или протестантами (в зависимости от страны или региона проживания), на самом деле близки к арианским. Среди таких «стихийных ариан» распространены воззрения, что Бог Сын не тождествен Богу Отцу, что Иисус Христос не существовал, как Бог, изначально, а появился в результате рождения и стал Богом в результате крещения, крестной смерти или воскресения. «Стихийное арианство» невоцерковленных христиан можно объяснить тем, что арианские представления гораздо более просты для понимания, нежели те идеи, которые возобладали в вероучении ортодоксальных церквей.

Арианство, в примитивной форме, исключительно как отрицание предвечной божественности Иисуса Христа разделяют антитринитарные течения в нецерковном христианстве. Наиболее известные среди них, это Свидетели Иеговы, христадельфиане и хлысты, толстовцы и по меньшей мере многие современные «Евреи за Иисуса». Некоторые современные теологи сегодня фактически стоят на позициях ариан. Основное отличие современных арианствующих групп от арианства состоит в том, что арианство сохраняло основные признаки ортодоксальной церковности - апостольскую иерархию, Таинства, еретическое, но всё же глубокое богословие, в то время как современные арианствующие группы исходят из упрощённых неопротестантских, основанных на рационалистических толкованиях Библии, концепциях.

В 2006 году в городе Орле (Российская Федерация) в соответствии с действующим законодательством была зарегистрирована местная религиозная группа — «Арианская община города Орла». В настоящее время община насчитывает 20 человек и ведет свой сайт в Интернете ."

там даже ссылочка есть на этот сайт - если пообщаться.
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Сообщение Otherside » 30 июн 2009, 17:35

Homo Sapiens писал(а):
Otherside писал(а):
Homo Sapiens писал(а):Изучение природы наукой привело к прогрессу, которым мы с Вами, пользуемся.

Значит ли это, что до появления науки (как образа мышления, как метода познания) прогресса (в том числе, технического, но не только) не было? Или любое познание природы и человека является научным? И не является ли сама наука следствием этого познания?

Любое познание? Типа как там цветочки на лугу пособирать?... Да, до того, как люди научились мыслить описанным выше способом прогресса фактически не было.

Понял Вас. Я согласен с Вами в том, что не любое познание научно. Однако, я не считаю, что наука - это единственный способ или форма познания. Другой формой является, например, искусство. Возможно, религия - еще одна такая форма, еще один способ. Разные объекты познавательной деятельности, разный язык, методы, способы выражения, но если критерием познания является творчество, то я не вижу причин к возвеличиванию какого-то одного пути и оплевыванию прочих.
К слову говоря, в древности никаких других мировоззрений кроме религиозных (мифологических) не существовало. Это не мешало познавать мир. Просто накладывало свои особенности на осмысление познаваемого. Нынешняя снисходительность к древним сказкам объясняется тем, что их язык нам неизвестен. Грубо говоря, если египтяне изображали небо в образе женщны (Нут) или коровы (Хатхор?), то не потому, что видели над собой женский живот или корвье вымя.
То же самое с прометеевым огнем. В художественных, интуитивно-эмоциональных образах нам расскзывается нечто, что мы можем либо пытаться понять, либо будем осмеивать не желая понимать.
К слову говоря, овладение огнем (путем наблюдений, экспериментов и обобщений) - является свидетельством способности человека к познанию.
Homo Sapiens писал(а):Сейчас, к сожалению, верующих из академии наук не исключают, это правда, но их там не много. Академик Гинзбург оценивает в 20%.

Гинзбургом уже все уши оттоптали. Все мы знаем еще одного академика, автора книг по дифференциальной геометрии и много чему другому. Замечательный пример того, что академик тоже может быть дурачком. Или прохиндеем. Один занялся историей, другой корки мочит о религии. Из-под одного пня опенки.
Однако же, Ваше сожаление примечательно. Значит, вместе с Гинзбургом считаете, что членство в Академии должно определятся не научными трудами, а "правильными" личными убеждениями?
Homo Sapiens писал(а):В любом случае вера не помогает ученому в работе, а мешает, просто хотя бы потому, что требует времени на молитву и способствует низведению чудес природы до уровня Божьего промысла.

Интересно, чтобы Вам на это ответил Декарт? Или Лука Войно-Ясенецкий?
Homo Sapiens писал(а):??? И какое вера в Бога имеет отношение к строительству Кельнского собора?

Вы забыли о труде как целесообразной деятельности? Или не желаете видеть в соборе овеществленный труд? Некую "добавочную стоимость" (кажется так Вы говорили?)?
Нравиться Вам это или нет, но множество научных открытий или инженерных изобретений были вызваны необходимостью решать задачи, религиозные по своему характеру. Так же и компутер - не вещь в себе, а его создание не было самоцелью. Или, в Вашем примере с яблоками, - мой спрос на яблоки стимулирует их товарное производство.
Homo Sapiens писал(а):
Otherside писал(а):
Homo Sapiens писал(а):И типа как даже в этом и есть "образ и подобие". (такой современный подход к христианству - древние -то считали, что у Бога две руки - две ноги, в этом суть "образа и подобия", ну да ладно).

У Вас странные представления (сказать "знания" не берусь) о вере вообще и о христианстве в частности. Если не секрет, где Вы их почерпнули?

Из Библии мои странные представления о вере, я ее, знаете ли, читал-с...
:), конечно, мне Вас не переубедить, но все-таки, что Вы понимаете под словом ОБРАЗ, если не брать в расчет фарисейскую трактовку этого слова в Библии, а так, в быту? Не считаете ли Вы что это слово несколько родственно понятию Изображение?

Родственно, но если уж Вы ратуете за научный подход, то начинайте руководствоваться им на практике. Примите, например, за основу то, что термины и понятия не имеют внутренне присущего им значения, и рассматривать их следует в рамках той системы, в которой они функционируют.
На представлениях древних останавливаться не буду - найдите лучше небольшую, но любопытную книжку Игря Дьяконова "Архаические мифы Востока и Запада". Останавлюсь на Библии, поскольку "адпет", а это обязывает.
И Танах и Септуагинта позволяют толковать "образ" как "изображение", но: 1) Иоанн Дамаскин напоминает нам, что сказанное о Боге "телесным образом" - сказано символически (например, Его "очи" - это способность к всеведению, а не глазные яблоки); 2) Ириней Лионский заметил, что телесно человек создан по образу "имеющего прийти" Сына. Кстати, именно об этом говорит и Кавасила в процитированном Вами отрывке.
Эх, не с него, не с Кавасилы начинать надо, а с Иоанна Дамаскина, Василия Великого, Юстина Философа, Филарета Московского... С катехизисов и их толкований.
Аватара пользователя
Otherside
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 660
Зарегистрирован: 14 сен 2004, 01:29
Откуда: Красноярск

Сообщение Homo Sapiens » 30 июн 2009, 20:07

Otherside писал(а):
Homo Sapiens писал(а):
Otherside писал(а):
Homo Sapiens писал(а):Изучение природы наукой привело к прогрессу, которым мы с Вами, пользуемся.

Значит ли это, что до появления науки (как образа мышления, как метода познания) прогресса (в том числе, технического, но не только) не было? Или любое познание природы и человека является научным? И не является ли сама наука следствием этого познания?

Любое познание? Типа как там цветочки на лугу пособирать?... Да, до того, как люди научились мыслить описанным выше способом прогресса фактически не было.

Понял Вас. Я согласен с Вами в том, что не любое познание научно. Однако, я не считаю, что наука - это единственный способ или форма познания. Другой формой является, например, искусство. Возможно, религия - еще одна такая форма, еще один способ. Разные объекты познавательной деятельности, разный язык, методы, способы выражения, но если критерием познания является творчество, то я не вижу причин к возвеличиванию какого-то одного пути и оплевыванию прочих.
К слову говоря, в древности никаких других мировоззрений кроме религиозных (мифологических) не существовало. Это не мешало познавать мир. Просто накладывало свои особенности на осмысление познаваемого. Нынешняя снисходительность к древним сказкам объясняется тем, что их язык нам неизвестен. Грубо говоря, если египтяне изображали небо в образе женщны (Нут) или коровы (Хатхор?), то не потому, что видели над собой женский живот или корвье вымя.
То же самое с прометеевым огнем. В художественных, интуитивно-эмоциональных образах нам расскзывается нечто, что мы можем либо пытаться понять, либо будем осмеивать не желая понимать.
К слову говоря, овладение огнем (путем наблюдений, экспериментов и обобщений) - является свидетельством способности человека к познанию.


Человека, верящего в Бога рациональными доводами переубедить невозможно. Все что можно сделать - это загнать его в область иррациональную - в категории красоты и мистических озарений. Что я и сделал.

Прочие способы познания не пытался оплевывать, так как с моей точки зрения это не познание.

Более того, и красоту я Вам не отдам. Путь освоения физического мира через ремесленный подход, через красоту (как неосознанную целесообразность) и искусство так же глубоко материалистичен и не нуждается в вере в Бога, хотя и не приводит к каким-то логическим концепциям и не является наукой, т.е. познанием мира, и следовательно менее эффективен. Исторически доказано.

Otherside писал(а):
Homo Sapiens писал(а):Сейчас, к сожалению, верующих из академии наук не исключают, это правда, но их там не много. Академик Гинзбург оценивает в 20%.

Гинзбургом уже все уши оттоптали. Все мы знаем еще одного академика, автора книг по дифференциальной геометрии и много чему другому. Замечательный пример того, что академик тоже может быть дурачком. Или прохиндеем. Один занялся историей, другой корки мочит о религии. Из-под одного пня опенки.
Однако же, Ваше сожаление примечательно. Значит, вместе с Гинзбургом считаете, что членство в Академии должно определятся не научными трудами, а "правильными" личными убеждениями?


Ваш срыв в обзывательства и оскорбления уважаемого российского ученого и нобелевского лауреата характерен. Вы уже проиграли этот спор.

На Гинзбурга я сослался как на источник оценки, чтобы не быть голословным, успокойтесь, боле его не помяну, если он Вам так неприятен.

Для справки, Я не считаю что религиозные убеждения (или отсутствие таковых) могут как-то послужить причиной отказа в членстве в РАН. Мое сожаление касается самого факта, что некоторым академикам, не смотря на свою профессиональную подготовку не хватает мужества быть атеистом. Что уж тогда требовать "с малых сих". Потом печален тот факт, что теисты, вроде Вас, часто прибегают к такому аргументу - что вон мол, какой-то ученый - а в Бога верит, значит - Бог есть. Логики в таком утверждении ноль, но видать их так риторы учат. Не знаю, согласитесь Вы со мной или нет, но из того, что какой-нибудь парикмахер верит в Бога не следует, что вера в Бога необходима для этого ремесла. Наука не нуждается в Боге, как в концепции. Ни в одной научной дисциплине Бога нет, а уж верить или нет - личное дело каждого.


Otherside писал(а):Нравиться Вам это или нет, но множество научных открытий или инженерных изобретений были вызваны необходимостью решать задачи, религиозные по своему характеру. Так же и компутер - не вещь в себе, а его создание не было самоцелью. Или, в Вашем примере с яблоками, - мой спрос на яблоки стимулирует их товарное производство.


Я никогда и не отрицал роль религии в истории, о чем Вы? Я даже дискутировал тут с куда более "воинственными атеистами" по этому поводу (см. выше). Вы либо меня не понимаете, либо впадаете в риторику.

Еще раз повторюсь, да, церковь оплатила собор, но все те "сведения", что она получила входе "своего пути познания" для возведения собора не потребовались. Не увиливайте.

Чтобы дать Вам как-то помочь с этим спором, который Вы начинаете проигрывать (а мне его жаль), могу Вам подсказать, где искать церковную "добавленную стоимость":

Фактически церковь выполняла функции психоаналитика, психиатра, психотерапевта (правда только с плацебо) до той поры пока это свято место пустовало. Т.е. способствовало здоровью людей, в каком-то смысле - и через это, влияла на ту добавленную стоимость, что они производят. Сейчас, конечно, она уже свою историческую миссию выполнила и сходит со сцены. Потом непонятно, скольким людям она наоборот - навредила, свела с ума?... нельзя опят таки сказать, что это исключительно положительное явление, но, уж если, в определенный исторический период религия была востребована и одерживала верх над философией, то, значит в тот момент она больше приносила пользы, чем вреда. И если сейчас она сдает позиции - то только потому, что вреда от нее больше чем пользы.

Но не принимайте мой реверанс в сторону религии, как реверанс в сторону ее "метода познания", я говорю только о в целом положительной роли религии в истории.


Otherside писал(а):Эх, не с него, не с Кавасилы начинать надо, а с Иоанна Дамаскина, Василия Великого, Юстина Философа, Филарета Московского... С катехизисов и их толкований.


Вот, вот - Вы там сначала среди "адептов" и эпигонов с апологетами к единому мнению придите, а потом уже и беритесь мои знания "странными представлениями" называть.
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Сообщение Analogopotom » 30 июн 2009, 23:05

Иван Александрович писал(а):
Analogopotom писал(а):
Иван Александрович писал(а):Ведь у тех, кто является адептами православия, голова занята не национальной идеей, а сугубо шкурным интересом - как бы ещё чего сгрести... :lol:

От Администрации

Иван Александрович получает предупреждение.
Корректней формулируйте свои мысли по вопросам, связанным с религией.


Извиняюсь. РПЦ не только озабочена поиском национальной идеи, но и весьма положительно начинает относиться к науке:

Нанопродукт от РПЦ: защитные наклейки на мобильник
Русская православная церковь «взяла на вооружение» нанотехнологии.

http://www.newsland.ru/News/Detail/id/376679/cat/37/

Весьма очевидно, что выручка, поступающая от продажи таких наклеек будет служить укреплению дальнейшего могущества России.

Конечно, очевидно, что могущество укрепится. Какие могут быть сомнения?

Иван Александрович, как участнику, игнорирующему морально-этический аспект в вопросах, связанных с религией, очень рекомендую ознакомиться с пунктом 1.4. Правил форума.
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4599
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Otherside » 01 июл 2009, 15:21

Homo Sapiens писал(а):Человека, верящего в Бога рациональными доводами переубедить невозможно.

Вы из водяного пистолетика самолеты подбивать не пробовали?
Бог – превыше нашего разума и превыше всего творения вообще. Вы этого в Библии не вычитали? Какую роль в опровержении Его существования могут играть рациональные доводы? В Него верят не в силу логических умозаключений и не потому что сталкиваются с непознанным. В Него верят в силу непреложности факта Его бытия. Вам это не очевидно, как мне не очевидны заслуги Гинзбурга. Это имеет какое-то зачение для их признания? Нет, хотя бы, в силу моего очевидного ламерства в области физики и математики.
Так в чем Вы хотели бы переубедить «верящего в Бога»?
Homo Sapiens писал(а):Прочие способы познания не пытался оплевывать, так как с моей точки зрения это не познание.

Я это понял. Так же как и то, что наука для Вас начинается с появления палки-копалки и освоения огня. Как я уже говорил, каждый имеет право на свое мнение. Мне только не понятно, знаете ли Вы, что существуют другие мнения относительно начальной точки?
Homo Sapiens писал(а):Более того, и красоту я Вам не отдам. Путь освоения физического мира через ремесленный подход, через красоту (как неосознанную целесообразность) и искусство так же глубоко материалистичен и не нуждается в вере в Бога, хотя и не приводит к каким-то логическим концепциям и не является наукой, т.е. познанием мира, и следовательно менее эффективен. Исторически доказано.

Ага, ага. Различие наших с Вами взглядов на формы и методы познания мира мы уже зафиксировали. Теперь же хочу уточнить – христианство признает материальность мира? Отвергают ли христиане научный подход к его познанию и освоению? О чем Ваш пафос, вообще?
Homo Sapiens писал(а):Ваш срыв в обзывательства и оскорбления уважаемого российского ученого и нобелевского лауреата характерен.

Если уважаемый ученый и лауреат позволяет себе выражения типа "сволочи церковные", то я не думаю, что он обидится на мои слова, несомненно более мягкие. Впрочем, дяденьке 90 и я не желал его оскорбить, прошу прощения.
Если Вы и за Фоменко обиделись, который тоже уважаемый ученый и к которому мои слова относились напрямую - тоже прошу извинить. Я не со зла. Он забавный, а его критика кое в чем даже полезна.
Homo Sapiens писал(а):Вы уже проиграли этот спор.

Поздравляю с выигрышем!
Напомните, о чем мы спорили?
О том, за чем будущее, за трудом или за «сказками»?
Извините, но Ваша высокомерная оценка «античных идей и старинных сказок» показывает только Ваше незнание предмета. Не случайно Вы пропустили мимо ушей все реплики об этом – Вы просто не поняли о чем речь. Надеюсь, у Вас будет случай обсудить мифы с Гиви Чрелашвили или Младшим.

О будущем и Царстве Небесном?
Опять же извините за констатацию очевидного, но Вы не знакомы с христианским богословием ни в догматическом, ни в историческом его аспектах. Это очевидно из цитат, которые Вы приводите, но смысла их не понимаете; из трактовки арианства как веры в то, что «Иисус стал богом, когда родился»; из уверенности в том, что «древние считали у Бога две руки и две ноги»; из незнания элементарных приемов текстологии, не говоря уж об экзегетике и герменевтике текста. Даже из апелляции к Википедии, которая то ли клад, то ли кладбище – не сразу поймешь.
Оно бы и ничего, но Вы уверились в том, что Вам это знание излишне, ибо Вы и так все понимаете с первого взгляда. Возможно, это «школа академиков» дает о себе знать.

Может быть о труде, деятельности и прогрессе отлитом в железобетон?
Ну так, Вы не со мной, а с энциклопедиями спорьте. До тех пор, пока их не переспорите, я не вижу причин принимать Вашу систему понятий, и буду продолжать трактовать труд как целесообразную деятельность, а прогресс понимать шире, чем его железобетонные отливки.
Такелажные работы, создание финансовой пирамиды, строительство собора, решение математической задачки – все это труд. Вон, недавно Михаил Громов получил Абелевскую премию за то, что сейчас в железобетон отлить не могут. Совершенно бесполезное знание на настоящий момент - никакой «добавочной» стоимости.
Вы упомянули компьютер?! Однако же, его появление является результатом интеллектуальной деятельности человека, которая в нас от Бога. Молитва и пост стимулируют эту деятельность, служат организации человеческой воли – которая только и превращает аморфную «деятельность» в целенаправленный «труд». Отвлекает, ха! Да если бы ученые мужи тщательнее подходили к этому делу – достижений было бы больше. Декарт тому порукой!
Вот такая вот наша картинка в ответ на Вашу.
Homo Sapiens писал(а):Для справки, Я не считаю что религиозные убеждения (или отсутствие таковых) могут как-то послужить причиной отказа в членстве в РАН. Мое сожаление касается самого факта, что некоторым академикам, не смотря на свою профессиональную подготовку не хватает мужества быть атеистом.

Им достает мужества не поступаться убеждениями и верой.
Если не секрет, почему люди (в том числе, ученые) верят в Бога? Вы считаете, дело в доверчивости древним книжкам или людям в рясах? В страхе перед церковным судом?
Homo Sapiens писал(а):Потом печален тот факт, что теисты, вроде Вас, часто прибегают к такому аргументу - что вон мол, какой-то ученый - а в Бога верит, значит - Бог есть. Логики в таком утверждении ноль, но видать их так риторы учат. Не знаю, согласитесь Вы со мной или нет, но из того, что какой-нибудь парикмахер верит в Бога не следует, что вера в Бога необходима для этого ремесла. Наука не нуждается в Боге, как в концепции. Ни в одной научной дисциплине Бога нет, а уж верить или нет - личное дело каждого.

Из того, что какой-то парикмахер не верит в Бога, не следует, что атеизм необходим для его ремесла.
Вера в Бога тем или иным ученым есть аргумент не для верующего, а для того, кто заявляет, что ученый не может верить в Бога. Вот Вы, например, этот аргумент опровергнуть не можете и что с ним делать не знаете. Можете только пытаться отмахнуться от него.
Наука не нуждается в концепции Бога? Пусть так. Ну и что? По своей работе, я не нуждаюсь в астрономических знаниях и Бетельгейзе никак не влияет на мою жизнь. Это упраздняет астрономию или корректирует движение планет? Еще я не нуждаюсь в подвижке литосферных плит или смене магнитных полюсов, но это их не останавливает.
Почему же Вы решили, что существование Бога зависит от того, нуждается ли в нем современная наука?

Все-таки, что есть та наука от лица которой Вы выступаете? Ученые люди? Техника и лаборатории? Социальные институты? Специфический образ мышления? Я все же хочу разобраться с тем, где Вы видите ее начало.
Аватара пользователя
Otherside
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 660
Зарегистрирован: 14 сен 2004, 01:29
Откуда: Красноярск

Сообщение Homo Sapiens » 01 июл 2009, 16:54

Otherside писал(а):
Homo Sapiens писал(а):Человека, верящего в Бога рациональными доводами переубедить невозможно.

Вы из водяного пистолетика самолеты подбивать не пробовали?
Бог – превыше нашего разума и превыше всего творения вообще. Вы этого в Библии не вычитали? Какую роль в опровержении Его существования могут играть рациональные доводы? Так в чем Вы хотели бы переубедить «верящего в Бога»?


Я не хотел переубедить Вас, я констатировал, что это не возможно, я хотел загнать Вас в область «верую ибо нелепо», что и сделал.

Otherside писал(а):
Homo Sapiens писал(а):Прочие способы познания не пытался оплевывать, так как с моей точки зрения это не познание.

Я это понял. Так же как и то, что наука для Вас начинается с появления палки-копалки и освоения огня. Как я уже говорил, каждый имеет право на свое мнение. Мне только не понятно, знаете ли Вы, что существуют другие мнения относительно начальной точки?


Да, знаю, и они – ошибочные, что я и доказал.

Otherside писал(а):
Homo Sapiens писал(а):Более того, и красоту я Вам не отдам. Путь освоения физического мира через ремесленный подход, через красоту (как неосознанную целесообразность) и искусство так же глубоко материалистичен и не нуждается в вере в Бога, хотя и не приводит к каким-то логическим концепциям и не является наукой, т.е. познанием мира, и следовательно менее эффективен. Исторически доказано.

Ага, ага. Различие наших с Вами взглядов на формы и методы познания мира мы уже зафиксировали. Теперь же хочу уточнить – христианство признает материальность мира? Отвергают ли христиане научный подход к его познанию и освоению? О чем Ваш пафос, вообще?


Христианство признает материальность мира, но вот вы – не знаю. Вы писали, что все есть «майя» и преходящее, помните? Я решил, что Ваши теисткие представления отличаются от христианских. Христиане не отрицали научный подход, даже тогда, когда сожгли Джордано Бруно и даже тогда, когда заставили Галилея отречься от того, что Земля вериться, просто «недопоняли» друг друга, как сказал Папа Римский Иоанн-Павел-2. Об этом мой пафос. И позиция церкви в этом вопросе – последовательная. Текущее сопротивление церкви генетическим экспериментам хороший тому пример. (О! предвижу Вашу реакцию… если Вы констатировали свое ламерство в физике (ключевой науке чтобы понять что как и что почем), то, наверное «оно» распространяется и на генетику?)

Otherside писал(а):
Homo Sapiens писал(а):Ваш срыв в обзывательства и оскорбления уважаемого российского ученого и нобелевского лауреата характерен.

Если уважаемый ученый и лауреат позволяет себе выражения типа "сволочи церковные", то я не думаю, что он обидится на мои слова, несомненно более мягкие. Впрочем, дяденьке 90 и я не желал его оскорбить, прошу прощения.
Если Вы и за Фоменко обиделись, который тоже уважаемый ученый и к которому мои слова относились напрямую - тоже прошу извинить. Я не со зла. Он забавный, а его критика кое в чем даже полезна.


Фоменко – математик, не физик. Им простительно , они все равное полезные. Аристотель вон чистой логикой к Богу пришел…

Все равно спасибо, что Вы «сбавили тон».

Otherside писал(а):
Homo Sapiens писал(а):Вы уже проиграли этот спор.

Поздравляю с выигрышем!
Напомните, о чем мы спорили?
О том, за чем будущее, за трудом или за «сказками»?
Извините, но Ваша высокомерная оценка «античных идей и старинных сказок» показывает только Ваше незнание предмета. Не случайно Вы пропустили мимо ушей все реплики об этом – Вы просто не поняли о чем речь. Надеюсь, у Вас будет случай обсудить мифы с Гиви Чрелашвили или Младшим.


Спасибо! 

Гиви, это, конечно «крупный калибр», но, все же, почитав его посты, мне кажется, что он восхищается в мифах не «исконной истиной», а поэтикой и красотой мысли древних. И это именно то, что ценю в мифах и я. Конечно, было бы лучше, чтобы он сам прокомментировал свою позицию, а то мы тут щас порешаем за него…

На счет незнание, это Вы пожалуйста бросьте. Вам не хватило Кавасилы? Извините, конечно, но боюсь, что это Вы не знаете, а не я. Я, конечно, понимаю, что верующим людям сомнения (в религиозных вопросах) не свойственны. И я понимаю, что сейчас, в церкви принята более широкая трактовка «образа и подобия», т.к. идея о том, что у Бога есть борода сейчас явно не встретит понимания у высоколобой паствы. Однако же, мое замечание касалось только и именно представлений на этот счет у древних, причем и то не у всех. Вы что не видели в церквях на стене нарисованного Бога, в конце концов? И Се, знаете ли – человек!

Otherside писал(а):Опять же извините за констатацию очевидного, но Вы не знакомы с христианским богословием ни в догматическом, ни в историческом его аспектах. Это очевидно из цитат, которые Вы приводите, но смысла их не понимаете; из трактовки арианства как веры в то, что «Иисус стал богом, когда родился»; из уверенности в том, что «древние считали у Бога две руки и две ноги»; из незнания элементарных приемов текстологии, не говоря уж об экзегетике и герменевтике текста.


А Вы считаете, что утверждение, что «Иисус стал богом, когда родился», не свидетельствует о взглядах его автора, что Бог-отец первичен, а Бог-сын вторичен. И разве это не арианская ересь? Просвятите пожалуйста!

Otherside писал(а):Вон, недавно Михаил Громов получил Абелевскую премию за то, что сейчас в железобетон отлить не могут. Совершенно бесполезное знание на настоящий момент - никакой «добавочной» стоимости.


А это Вы откуда знаете (удержался от кавычек!)? Вы ж в математике, сами писали что не очень… Откуда такая уверенность, что работы Михаила Громова не приводят к решению практических задач?

Otherside писал(а):Молитва и пост стимулируют эту деятельность, служат организации человеческой воли – которая только и превращает аморфную «деятельность» в целенаправленный «труд». Отвлекает, ха! Да если бы ученые мужи тщательнее подходили к этому делу – достижений было бы больше. Декарт тому порукой!


No comment…

Otherside писал(а):Если не секрет, почему люди (в том числе, ученые) верят в Бога? Вы считаете, дело в доверчивости древним книжкам или людям в рясах? В страхе перед церковным судом?


Нет, дело в психических особенностях конкретного человека. «Слаб человек», Вы же знаете, Вы же Библию читали… 

Otherside писал(а):Из того, что какой-то парикмахер не верит в Бога, не следует, что атеизм необходим для его ремесла.
Вера в Бога тем или иным ученым есть аргумент не для верующего, а для того, кто заявляет, что ученый не может верить в Бога. Вот Вы, например, этот аргумент опровергнуть не можете и что с ним делать не знаете. Можете только пытаться отмахнуться от него.
Наука не нуждается в концепции Бога? Пусть так. Ну и что? По своей работе, я не нуждаюсь в астрономических знаниях и Бетельгейзе никак не влияет на мою жизнь. Это упраздняет астрономию или корректирует движение планет? Еще я не нуждаюсь в подвижке литосферных плит или смене магнитных полюсов, но это их не останавливает.
Почему же Вы решили, что существование Бога зависит от того, нуждается ли в нем современная наука?

Все-таки, что есть та наука от лица которой Вы выступаете? Ученые люди? Техника и лаборатории? Социальные институты? Специфический образ мышления? Я все же хочу разобраться с тем, где Вы видите ее начало.


Я и не пытался Вам доказать, что Бога нет. Это, как известно, невозможно. Более того, я и не собирался это делать. Это уже Ваши выводы, если Вы до них дошли логически, взяв за основу мои утверждения, то я Вас поздравляю, т. к. в этот раз Вы с логикой не ошиблись. Но речь у нас с Вами шла не об этом.

Мы обсуждали, что является познанием, и стоял на том, что познанием является только научный подход, Вы расширяли понятие и на мистический опыт, в чем я Вам отказывал на примере постройки Кельнского собора, против чего Вы возразить не смогли.

Безусловно, из того, что парикмахер или наука не нуждается в концепции Бога, не следует, что Бога нет. Если бы существовал метод проверить существования Бога, то верили либо все, либо не верил никто. Повторяю, разговор шел не об этом, и еще раз призываю – не увиливайте!

Наука, честь которой я защищаю, по мере моих скромных сил, из Вашего перечня более всего синонимична со «специфическим образом мышления».
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Сообщение Otherside » 02 июл 2009, 03:22

Homo Sapiens писал(а):Я не хотел переубедить Вас, я констатировал, что это не возможно, я хотел загнать Вас в область «верую ибо нелепо», что и сделал.

В область "верую ибо очевидно". Я не поклонник Тертуллиана. Скорее, Оригена.
Скажите, а из какой области Вы меня туда "загнали"? Мне просто интересно все же понять, каким Вы видите окружающий мир. А то местами Вас трудновато понять. То Вы констатируете сожаление о том, что сейчас "верующих из академии наук не исключают", но потом идете напопятную, заявляя, что имели в виду другое. То Вы заключаете не возможность переубедить верующих рациональными доводами, после чего оказывается, что и не хотели этого делать.
Homo Sapiens писал(а):Да, знаю, и они – ошибочные, что я и доказал.

Кому? По-моему, Вы просто его слегка аргументировали. При чем, чисто спекулятивным способом. Доказанность его была ничуть не выше в сравнении с теми, кто отсчитывает историю науки от Нового Времени (XVII века или чуть раньше). Лично я просто принял к сведению Ваше мнение, ибо для меня неважно с какого момента начинать отсчет. На мой взгляд, наука эффективный инструмент познания мира. Наряду с другими. Главное, чтобы инструмент помнил свое место и претендовал на роль хозяина в доме, не стал самодостаточным, как те машины в блокбастере про терминатора Нео. Ибо закончится это уничтожением человека. Физическим или нет - неважно.
Homo Sapiens писал(а):На счет незнание, это Вы пожалуйста бросьте. Вам не хватило Кавасилы?

Вот, как раз Кавасила-то и был последним камешком, который меня убедил в этом. Впрочем, я считаю, что достаточно подробно объяснил, что читать и понимать прочитанное - суть вещи разные. Так же как смотреть и понимать, что именно видешь. В тех же храмах. Спрашивать надо, если чего не понимаете.
Сейчас мне надо спешить, но ночером... или по-утру, я Вам вкратце приведу что-нибудь "из древних" и современных относительно образа и подобия. Хотя... упомянутые Дамаскин или Ириней для Вас недостаточно древние?
Homo Sapiens писал(а):А Вы считаете, что утверждение, что «Иисус стал богом, когда родился», не свидетельствует о взглядах его автора, что Бог-отец первичен, а Бог-сын вторичен.

Я считаю, что это выражение полная белиберда и что нигде в христианстве такому учить не могут. И верить в такое не могут. Впрочем, Вам достаточно процитировать кого-либо из христианских (в широком понимании слова) учителей. Не википедию, особо обращаю Ваше внимание.
К слову говоря, вторая часть фразы о первичности-вторичности - к арианству подходит. Загвоздка только в том, что первая - о другом.
Homo Sapiens писал(а):А это Вы откуда знаете (удержался от кавычек!)? Вы ж в математике, сами писали что не очень… Откуда такая уверенность, что работы Михаила Громова не приводят к решению практических задач?

Я не на безлюдном острове живу. Если чего не знаю - спрашиваю.
Вот, к примеру, Вас хочу попросить привести пример с его помощью решаемых (решенных) практических задач.
Homo Sapiens писал(а):Нет, дело в психических особенностях конкретного человека. «Слаб человек», Вы же знаете, Вы же Библию читали… 

Читал. И знаю, что человек - по образу и подобию Всемогущего Творца.
Скажите, что в христианстве означает выражение "слаб члеловек"? О чем здесь речь, если, как я уже Вам напоминал, понятия не имеют внутренне присущего им значения и нуждаются в толковании.
Homo Sapiens писал(а):Я и не пытался Вам доказать, что Бога нет.

Напрямую - нет. Однако Вас возмущает вера в Него. Отсюда вывод.
Homo Sapiens писал(а):Мы обсуждали, что является познанием, и стоял на том, что познанием является только научный подход, Вы расширяли понятие и на мистический опыт, в чем я Вам отказывал на примере постройки Кельнского собора, против чего Вы возразить не смогли.

Теперь ясно. В том случае я считал, что разаговор идет о стоимости.
Ладно. Скажите, почему Вы отрицаете познание (и прогресс) не-материальных областей? Почему считаете, что первобытный человек получил огонь "мысля научно"? Ну, к примеру, научное мышление предполагает разделение объекта и субъекта познания, так? Не-научное - их соединение (как в Библии слово "познал" значит проник в суть через соединение). И сейчас человек мыслит себя по-отношению к природе совершенно иначе, чем несколько тысяч лет назад. Так почему же первобытный не мог познать огонь не-научно?
Аватара пользователя
Otherside
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 660
Зарегистрирован: 14 сен 2004, 01:29
Откуда: Красноярск

Сообщение Homo Sapiens » 02 июл 2009, 11:28

Otherside писал(а):
Homo Sapiens писал(а):Я не хотел переубедить Вас, я констатировал, что это не возможно, я хотел загнать Вас в область «верую ибо нелепо», что и сделал.

В область "верую ибо очевидно". Я не поклонник Тертуллиана. Скорее, Оригена.
Скажите, а из какой области Вы меня туда "загнали"? Мне просто интересно все же понять, каким Вы видите окружающий мир. А то местами Вас трудновато понять.


Извиняюсь, если меня трудно понять, возможно, я действительно опускаю какие-то логические ходы, возможно чтобы меня понять, надо было выучить квантовую механику, теорию поля, биологию, зоологию, физиологию, анатомию, биохимию, биофизику, термодинамику, механику, ядерную физику, матанализ, функциональный анализ, теорию групп, дифуры, дифференциальную геометрию, философию, историю религии и кучу всего в придачу, а так же иметь опыт и в такелажной работе. Впредь буду проще.

Загнал я Вас из области рациональных и логических рассуждений в область (цитата): «Бог – превыше нашего разума и превыше всего творения вообще. <…> Какую роль в опровержении Его существования могут играть рациональные доводы?». Таким образом, Вы отказались от попыток аппеляций к логике и здравому смыслу, это и называется «верую, ибо нелепо».

«Верую, ибо очевидно» это из другой оперы – очевидно, это то, что очами видно. Т.е. Вы видите Бога?! Поздравляю. Не многим молящим выпадает эта честь. У Вас – дар.

Я вижу окружающий мир (вы интересовались) без этого Феномена.

Otherside писал(а):То Вы констатируете сожаление о том, что сейчас "верующих из академии наук не исключают", но потом идете напопятную, заявляя, что имели в виду другое.


Сожаление это одно, права человека – это другое. Вот у Вас были бы сожаления, если Бы из митрополитов не исключали бы за принятие иудаизма, например? С точки зрения прав человека конфликта нет, а с точки зрения цеховой солидарности – есть.

Otherside писал(а): То Вы заключаете не возможность переубедить верующих рациональными доводами, после чего оказывается, что и не хотели этого делать.


Вы опять впадаете в риторику или невнимательно читаете. Невозможность переубедить рациональными доводами верующих, и есть та причина, по которой я и не собирался этого делать.

Otherside писал(а):
Homo Sapiens писал(а):Да, знаю, и они – ошибочные, что я и доказал.

Кому? По-моему, Вы просто его слегка аргументировали.


Согласен, но Вы ничего не смогли сказать взамен.

Otherside писал(а): Доказанность его была ничуть не выше в сравнении с теми, кто отсчитывает историю науки от Нового Времени (XVII века или чуть раньше).


Аналогия не есть доказательство.


Otherside писал(а): как те машины в блокбастере про терминатора Нео. Ибо закончится это уничтожением человека. Физическим или нет - неважно.


у-у-у… Вас это напугал этот фильм? Почитайте Иоанна Богослова на ночь - пройдет…


Otherside писал(а):
Homo Sapiens писал(а):На счет незнание, это Вы пожалуйста бросьте. Вам не хватило Кавасилы? <…>Однако же, мое замечание касалось только и именно представлений на этот счет у древних, причем и то не у всех. <…>

Вот, как раз Кавасила-то и был последним камешком, который меня убедил в этом.


Ага, вот так вот Вы и сдались… я бы Вам даже и не поверил. Ладно, этого и не нужно. Читатели, надеюсь все поняли.

Otherside писал(а):
Homo Sapiens писал(а):А Вы считаете, что утверждение, что «Иисус стал богом, когда родился», не свидетельствует о взглядах его автора, что Бог-отец первичен, а Бог-сын вторичен.

Я считаю, что это выражение полная белиберда и что нигде в христианстве такому учить не могут. И верить в такое не могут. Впрочем, Вам достаточно процитировать кого-либо из христианских (в широком понимании слова) учителей. Не википедию, особо обращаю Ваше внимание.
К слову говоря, вторая часть фразы о первичности-вторичности - к арианству подходит. Загвоздка только в том, что первая - о другом.


Я и не утверждал, что этому учат. Я констатировал, что определенная часть стихийных наших христиан (невоцерквленных, как Вы бы сказали) подобным образом заблуждается. Я это знаю из личного общения, потом, привел Вам некое подтверждение из википедии.

Спасибо, что вы согласились, что вывод, который можно сделать из первой фразы (даже если она и просвещенному богослову говорит о другом) подходит под определение арианской ереси. Я только это и утверждал.

Otherside писал(а):
Homo Sapiens писал(а):А это Вы откуда знаете (удержался от кавычек!)? Вы ж в математике, сами писали что не очень… Откуда такая уверенность, что работы Михаила Громова не приводят к решению практических задач?

Я не на безлюдном острове живу. Если чего не знаю - спрашиваю.
Вот, к примеру, Вас хочу попросить привести пример с его помощью решаемых (решенных) практических задач.


Тогда проверьте свои источники.

H-принцип Громова используется для решения дифференциальных уравнений. Суть дифференциальных уравнений – математическое описание физических законов. Физические законы нужны человечеству для разработки технологий. Технологии позволяют производить больше и кидать дальше, т.е. повышать производительность труда.

Расширение понятия голоморфной кривой до J-голоморфной кривой на симплектическом разнообразии, сделанное Громовым, привело к созданию теории инвариантов Громова-Виттена, которые, в свою очередь, используются в математическом аппарате квантовой теории поля. Квантовая теория поля является основой для физики конденсированного состояния, которая в свою очередь, необходима для понимания процессов в физике сверхпроводников например (имеющих практическое применение), физике твердого тела , которая является базой для полупроводниковых технологий, с помощью которых сделаны компьютеры, которые мы с Вами используем, в этой переписке.

Otherside писал(а):
Homo Sapiens писал(а):Нет, дело в психических особенностях конкретного человека. «Слаб человек», Вы же знаете, Вы же Библию читали… 

Читал. И знаю, что человек - по образу и подобию Всемогущего Творца.
Скажите, что в христианстве означает выражение "слаб члеловек"? О чем здесь речь, если, как я уже Вам напоминал, понятия не имеют внутренне присущего им значения и нуждаются в толковании.


Хорошо, Слаб человек (без кавычек), Вас устроит?

Otherside писал(а):
Homo Sapiens писал(а):Я и не пытался Вам доказать, что Бога нет.

Напрямую - нет. Однако Вас возмущает вера в Него. Отсюда вывод.


И здесь Вы правы. А также меня возмущает невежество, которое, согласитесь, но ИНОГДА этой вере сопутствует. Я имею в виду не Вас, но, например тех «невоцерквленных» христиан, что прибывают в арианской ереси, если угодно.

Otherside писал(а):Ладно. Скажите, почему Вы отрицаете познание (и прогресс) не-материальных областей?


Потому что не-материальные области не наблюдаются в ходе каких-бы-то-нибыло экспериментов, следовательно, критический анализ материала, полученный в ходе такого «познания» не возможен. Следовательно, нет никаких оснований считать какое-либо утверждение, сделанное по результатам такого познания истинным или ложным. Кто прав зороастриец или митраист?

Otherside писал(а):Почему считаете, что первобытный человек получил огонь "мысля научно"? Ну, к примеру, научное мышление предполагает разделение объекта и субъекта познания, так? Не-научное - их соединение (как в Библии слово "познал" значит проник в суть через соединение). И сейчас человек мыслит себя по-отношению к природе совершенно иначе, чем несколько тысяч лет назад. Так почему же первобытный не мог познать огонь не-научно?


Конечно у древних нам не спросить, отделяли ли они объект от субъекта, когда там древний человек с утра размявшись, взял да «познал» древнюю человечиху… Но моя версия получения огня выглядит не так оригинально, как предположение, что помолившись, древний человек услышал голоса в голове: «возьми палку копалку и три ей пень зпт пока не загориться тчк птометей тчк», согласитесь :). (хотя и менее поэтично)
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Сообщение Ivan Aleksandrovich » 02 июл 2009, 12:18

Analogopotom писал(а):
Иван Александрович писал(а):
Analogopotom писал(а):
Иван Александрович писал(а):Ведь у тех, кто является адептами православия, голова занята не национальной идеей, а сугубо шкурным интересом - как бы ещё чего сгрести... :lol:

От Администрации

Иван Александрович получает предупреждение.
Корректней формулируйте свои мысли по вопросам, связанным с религией.


Извиняюсь. РПЦ не только озабочена поиском национальной идеи, но и весьма положительно начинает относиться к науке:

Нанопродукт от РПЦ: защитные наклейки на мобильник
Русская православная церковь «взяла на вооружение» нанотехнологии.

http://www.newsland.ru/News/Detail/id/376679/cat/37/

Весьма очевидно, что выручка, поступающая от продажи таких наклеек будет служить укреплению дальнейшего могущества России.

Конечно, очевидно, что могущество укрепится. Какие могут быть сомнения?

Иван Александрович, как участнику, игнорирующему морально-этический аспект в вопросах, связанных с религией, очень рекомендую ознакомиться с пунктом 1.4. Правил форума.


Вы меня извините, но как - то Вы расширительно трактуете "морально - этический аспект религии". Неужели у атеиста нет своих "морально - этических норм"? Я ведь говорю не о вопросах догматического характера, а об общенравственной стороне деятельности РПЦ. Никто ведь им не запрещает верить в то, что они хотят. Но зачем при этом жить за счёт материального мира мирян? А поскольку у меня нет некоторого иммунитета, подобного иммунитету Гинзбурга, получается, что эта тема изначально запретна для высказываний атеистов (это - то в теме "О религии и атеизме"). Дискриминация, видите ли, происходит. Понимаю, ненамеренная, ради политкорректности...
Ivan Aleksandrovich
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 354
Зарегистрирован: 07 янв 2009, 13:46

Сообщение Otherside » 02 июл 2009, 15:37

Homo Sapiens писал(а):Вот у Вас были бы сожаления, если Бы из митрополитов не исключали бы за принятие иудаизма, например? С точки зрения прав человека конфликта нет, а с точки зрения цеховой солидарности – есть.

Т.е. быть верующим в Бога академиком для Вас равнозначно митрополиту-иудаисту? Однако, перехвалили Вы свое знакомство с логикой. :) Да и с историей религий тоже.
Homo Sapiens писал(а):
Otherside писал(а):...вторая часть фразы о первичности-вторичности - к арианству подходит. Загвоздка только в том, что первая - о другом.

Спасибо, что вы согласились, что вывод, который можно сделать из первой фразы ...подходит под определение арианской ереси.

Где я согласился с этим? :shock:
Homo Sapiens писал(а):H-принцип Громова используется для решения дифференциальных уравнений...

Спасибо за пояснение.
Homo Sapiens писал(а):Слаб человек (без кавычек), Вас устроит?

Как Ваш взгляд на человека, я его просто приму к сведению.
Homo Sapiens писал(а):
Otherside писал(а):Ладно. Скажите, почему Вы отрицаете познание (и прогресс) не-материальных областей?

Потому что не-материальные области не наблюдаются в ходе каких-бы-то-нибыло экспериментов, следовательно, критический анализ материала, полученный в ходе такого «познания» не возможен. Следовательно, нет никаких оснований считать какое-либо утверждение, сделанное по результатам такого познания истинным или ложным. Кто прав зороастриец или митраист?

А истинность или ложность астрономических знаний как определяется?
Впрочем, не отвечайте. В целом, Ваша логика понятна. Вы пытаетесь распространить методы и язык одной отрасли науки на все прочие области человеческого знания. При невозможности их применения - отказываете этим областям в возможности научного познания (в познаваемости).
В истории (социологии и прочей гуманитаристике) область экспериментальных исследований очень ограничена, однако, критический анализ материала очень даже возможен. Истинность или ложность исторического знания тоже устанавливается. С поправкой на вероятностность, разумеется. Ну да это в любой науке, я думаю.
Homo Sapiens писал(а):Конечно у древних нам не спросить, отделяли ли они объект от субъекта, когда там древний человек с утра размявшись, взял да «познал» древнюю человечиху…

Ваша версия получения огня, на мой взгляд, малоправдоподобна потому что она экстраполирует на первобытного человека специфику мышления современного гомо сапиенса. Версия телеграфного откровения также целиком принадлежит Вам, Вашему воображению поэтому оценивать ее не буду.

Homo Sapiens, прошу извинить, но я передумал делать для Вас подборку толкований "образа и подобия". Ваш тон в этом сообщении ("извиняюсь...", "у-у-у..." и прочая швондеровщина) не располагает меня к продолжению нашего разговора. Тем более, я получил от него то, что намечал получить. Спасибо.
Аватара пользователя
Otherside
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 660
Зарегистрирован: 14 сен 2004, 01:29
Откуда: Красноярск

Сообщение Homo Sapiens » 02 июл 2009, 16:46

Пожалуйста!

Мне так же было приятно пообщаться.

а теперь - овации участникам беседы!...
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в Общие вопросы

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2